Ideenwettbewerb “Guantanamo”
Wie Clemens Wergin auf seinem Blog trefflich darlegt, gibt es jenseits der Einseitigkeit, die in der deutschen Öffentlichkeit zu diesem Thema vorherrscht, ein Problem mit Guantanamo: Was tun mit den Gefangenen?
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass dort mit einiger Wahrscheinlichkeit keine antiimperialistischen Pazifisten oder arme Bauernsöhne gefangen gehalten werden sondern tatsächlich des Terrorismus höchst Verdächtige.
(Spiegel-Leser und unser Nobelpreis-Grass können ab hier also mit der Lektüre aufhören.)
Um für dieses Problem eine Lösung zu finden, rufe ich hiermit einfach mal einen Ideenwettbewerb aus!
Hier einige erste Vorschläge:
Variante “Iran/Saudi-Arabien”
Die Gefangenen werden nach einem Schauprozess auf dem Marktplatz von New York öffentlich an Baukräne aufgehängt, gesteinigt oder per Schwert enthauptet.
Variante “Russland/China”
Die Gefangenen werden nach einem Schauprozess hinter verschlossenen Türen erhängt oder erschossen.
Variante “Europa”
Die Gefangenen erhalten Überbrückungsgeld und werden an die Front in Afghanistan und im Irak zurückgeschickt. Gleichzeitig erfolgt eine öffentliche Entschuldigung bei islamischen Würdenträgern und die Einführung von Islamunterricht für alle Kinder ab 6 Jahren.
Jedem steht es frei, hier eigene Vorschläge und Ideen beizubringen.
Auch die Titulierungen der genannten Varianten sind aus rein illustrativen Zwecken gewählt worden. Denn selbstverständlich können solche (oder solche) “Verteidiger westlicher Werte” auch die Varianten “Iran/Saudi-Arabien” oder “Russland/China” unterstützen, ohne durch die Benennung irritiert sein zu müssen. Jeder so, wie er kann, nicht wahr?!
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Die Dumm-Fundis aus dem Kommentarbereich von “Politically Incorrect” habe ich bei e pluribus unum entdeckt. Meine Anerkennung an Daniel, dass er sich das Lesen solch geistigen Mülls zumuten mochte, um darüber zu berichten.
es gibt in den vereinigten staaten gerichte. sollte man genügend beweise gegen insassen guantanamos gefunden haben, die für eine anklage reichen, wird es zu einem gerichtsverfahren kommen.
sollte das gericht zu dem schluss kommen, sie seien terror-unterstützer, oder hätten sich sonstiger durch amerikanische gesetze verbotener straftaten schuldig gemacht, werden sie zu haftstrafen verurteilt. sollte das gericht nicht von der schuld überzeugt sein, werden die angeklagten freigesprochen, ganz einfach.
unsere westlichen rechtsstaaten können, müssen und werden dies aushalten.
wichtig ist nur eins: guantanamo muss geschlossen werden. das unrechtmäßige festhalten von menschen ohne gerichtsverfahren, folteru..äh, pardon…, intensive verhörmethoden sind eine schande für unsere gesellschaften und ihre werte.
Kommentar von c.sydow — 23.02.2006 @ 13:21 (UTC)
Allerdings sollte man sich entscheiden ob man Grundwerte kompromißlos verteidigt (Irving/Auschwitzlüge) oder ob man auch mal ein Auge zudrückt (Menschen ohne fairen Prozess auf unbestimmte Dauer einsperren). Prinzipientreue, die nur gilt wenn einem es in den Kram passt, ist wieviel wert ?
Kommentar von Klaus — 23.02.2006 @ 13:29 (UTC)
@C.Sydow
Meines Wissens können die Gefangenen nicht vor normale Gerichte gestellt werden. Zum einen wurden ihnen bei der Festnahme nicht ihre Rechte verlesen (ist wohl unüblich und schwierig im Kriegsfall). Nach nationalem Recht müssten sie deshalb sofort freigelassen werden.
Zum anderen müssten die US-Behörden den Anwälten der Gefangenen im Falle normaler Gerichtsverfahren alle Unterlagen über die vorhandenen Informationen zur Verfügung stellen. Und das wird, wohl nicht ganz ohne Grund, als Gefährdung der USA angesehen.
Wie auch Clemens Wergin ausführt, passt offensichtlich nach derzeitiger Rechtslage keine juristische Kategorie auf die Gefangenen.
Also: Noch eine Idee?
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 13:31 (UTC)
@Klaus
Genau deswegen, weil diese Kritik berechtigt ist, habe ich diesen Ideenwettbewerb eröffnet.
Also los! Das Problem ist bekannt, nun frisch, frisch an die Lösung!
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 13:33 (UTC)
gut. dann müssen sie halt freigelassen werden. zusätzlich sollte ihnen eine sofortrente von 10000 us-dollar monatlich zugestanden werden.
ihnen wird aber auferlegt mit bis zu 20 verwandten ihrer wahl in die usa überzusiedeln und die us-staatsbürgerschaft anzunehmen. vom westlichen wohlstand “korrumpiert” werden es diese leute sich dann dreimal überlegen sich in die luft zu jagen.
Kommentar von c.sydow — 23.02.2006 @ 13:58 (UTC)
Ist notiert:
Einmal (finanziell verbesserte) Variante “Europa”.
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 14:05 (UTC)
Da fällt mir ein: Waren die 09/11-Mörder nicht auch im Westen wohnhaft?
Lag’s an den fehlenden Dollars oder den nicht anwesenden Verwandten?
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 14:06 (UTC)
Wenn ich es recht sehe, liegt die Schwierigkeit also darin, daß diese Personen bisher keine (gerichtsfest nachweisbaren) Straftaten begangen haben, aber einiges dafür spricht, daß sie es täten, würden sie freigelassen.
Lösungsvorschlag:
Die gesetzlich geregelte Möglichkeit präventiver Sicherheitsverwahrung einführen, unter der Voraussetzung, daß hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte für die zukünftige Begehung von Straftaten vorliegen. In diesem Fall gibt es keinen Grund, warum nicht ordentliche Gerichte über das Vorliegen der Voraussetzungen befinden sollten, nachdem ja offensichtlich das Hauptmonitum das ist, daß die Leute dort rein “administrativ” festgehalten werden, ohne einen Rechtsweg beschreiten zu können.
Und was die erwähnten Geheimhaltungsinteressen betrifft: hier in Deutschland ist im Prinzip jede Gerichtsverhandlung öffentlich. Aber eben nur im Prinzip, denn: “Das Gericht kann für die Verhandlung oder einen Teil davon die Öffentlichkeit ausschließen, wenn 1. eine Gefährdung der Staatssicherheit … zu besorgen ist, 1a. eine Gefährdung des Lebens, des Leibes oder der Freiheit eines Zeugen oder einer anderen Person zu besorgen ist,…” (§ 172 GVG). Glaube kaum, daß das in Amerika anders ist.
Kommentar von FAB. — 23.02.2006 @ 14:20 (UTC)
@FAB
Meines Wissens werden die Leute dort nicht nur vorsorglich festgehalten. Sondern schon deswegen, weil sie nach Meinung der USA etwas getan haben. Deshalb müsste die Klammer in deinem ersten Satz m.E. weggelassen und die Betonung auf “gerichtsfest” gesetzt werden.
Ob die Problematik mit der Schaffung einer national-juristischen Kategorie des “Vorsorglich Festgehaltenen” aus der Welt geschafft werden kann, kann ich nicht beurteilen. Vor allem kann ich mir nicht vorstellen, wie das zeitlich begrenzt werden sollte und was letztlich der Vorteil zur jetzigen Situation wäre.
Und was die mögliche Nicht-Öffentlichkeit des Verfahrens angeht: Wird das gegenüber den Angeklagten und deren Verteidigern denn auch geheimgehalten? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 14:32 (UTC)
Man muß es gar nicht von vornherein zeitlich begrenzen, es reicht ja, wenn in gewissen Abständen überprüft wird, ob die Voraussetzungen noch vorliegen. Der Vorteil zur jetzigen Situation wäre m.E. wie gesagt, daß ein Rechtsweg eröffnet werden kann, und der Kritik begegnet werden kann, die sich hauptsächlich daran knüpft, daß gegenwärtig ein “rechtsfreier” (oder jedenfalls justizfreier) Raum besteht.
Daß die Beschuldigten die Beweisführung mitbekommen, kann wohl kaum ein Problem sein - die sollten, wenn die Vorwürfe zutreffen, schon vorher wissen, worum es geht. Die Verteidiger sind ein größeres Problem, aber auch das ist kein neues, schließlich gab es schon immer Strafverteidiger, die ihre Stellung mißbraucht haben, und ebensolang gibt es Vorschriften, wie man die ausschließt. In Deutschland z.B. §§ 138a/138b StPO: in Staatsschutzsachen muß ein Verteidiger ausgeschlossen werden, wenn aufgrund bestimmter Tatsachen die Annahme begründet ist, daß seine Mitwirkung eine Gefahr für die Sicherheit der BRD herbeiführen würde.
Kommentar von FAB. — 23.02.2006 @ 14:51 (UTC)
Der Rechtsweg, den du verschlägst, hätte allerdings kaum Unterschiede zum Status Quo, wenn die Verteidiger und Angeklagten vom Beweismaterial ausgeschlossen werden und die Prüfung der Haftgründe praktisch ohne sie stattfindet.
Oder?
Kommentar von Boche — 23.02.2006 @ 15:25 (UTC)
Wenn man Wert auf sowas wie Gewaltenteilung - die Möglichkeit, staatliche Maßnahmen vor unabhängigen Gerichten anzugreifen - legt und dies für einen wesentlichen Aspekt des Rechtsstaats hält, macht es möglicherweise den entscheidenden Unterschied.
Ergänzend: daß die Verteidigung insgesamt “vom Beweismaterial ausgeschlossen” werden kann, habe ich gerade nicht gesagt. Der Angeklagte muß (nach unserem Prozeßrecht, das ich einfach mal beispielhaft heranziehe, auch weil ich das ausländische kaum kenne) im Prinzip während der ganzen Verhandlung zugegen sein; ausgeschlossen werden kann er während einzelner Zeugenaussagen, wenn er, grob gesagt, den Zeugen bedrohen würde oder die Behörde einem Mitarbeiter sonst keine Aussagegenehmigung erteilt (§ 247 StPO). Ein Verteidiger muß in Staatsschutzsachen immer anwesend sein (§ 140 StPO); nur muß es nicht immer der Wahlverteidiger sein, wenn dieser ausgeschlossen ist, wird ggf ein Pflichtverteidiger bestellt.
Erscheint mir insgesamt alles handhabbar und eine definitive Verbesserung der rechtsstaatlichen Situation ggü einer rein administrativen Inhaftierung, oder?
Kommentar von FAB. — 23.02.2006 @ 15:55 (UTC)
Wie wäre es, sie als Kriegsgefangene zu behandeln? Ließe sich da nicht was machen?
Kommentar von David — 23.02.2006 @ 19:00 (UTC)
Guantánamo
Anlässlich einer Dokumentation von Rumsfelds Argumentation bei Welt.de ein paar Worte von mir zu Guantánamo, auch weil dies Teil einer unter meiner wesentlichen Mithilfe etwasausgeuferten Diskussion bei Rebellmarkt war:
Die öffentliche Aufmerksam…
Kommentar von FPi * sozial * liberal * ökologisch — 24.02.2006 @ 0:12 (UTC)
@FAB
Ich gestehe: Mangels juristischem Wissen strecke ich die Waffen. Vielleicht hast du da einen gangbaren Weg genannt. Ich kann es, ehrlich gesagt, nicht einschätzen.
@David
Dann müsste auf Ermittlungen zu den organisatorischen Hintergründen der Al-Quaida komplett verzichtet werden. Denn Kriegsgefangene darf man, so weit ich weiß, nicht vernehmen.
Abgesehen davon fehlt den Gefangenen wohl auch der Status regulärer Truppenmitgliedschaft.
Kommentar von Boche — 24.02.2006 @ 8:20 (UTC)
Oh, ich glaube nicht, daß eine entsprechende Regelung zur vorbeugenden Sicherungsverwahrung in Deutschland politisch möglich wäre und vom BVerfG akzeptiert würde. Ich habe nur versucht, aufzuzeigen, in welche Richtung man sich juristisch bewegen könnte/müßte, um zumindest den Vorwurf der Rechtsschutzverweigerung auszuräumen. Nennen wir es juristische Tagträumerei.
Kommentar von FAB. — 24.02.2006 @ 9:01 (UTC)
Kann mir nochmal jemand erklären, worin genau das Problem der Terroristeversteher liegt? Bei den Gefangenen handelt es sich doch um illegale Kombattanten, die in Guantanamo mehr Rechte genießen, als ihnen nach der Haager Landkriegsordnung zustehen. Sie werden also in einer Quasi-Kriegsgefangenschaft gehalten, die bis zum Ende der Kampfhandlungen dauern kann - ganz legal. Wobei das Verhörverbot auch bei Kriegsgefangenen für Kriegsverbrecher und illegale Kombattanten keine Gültigkeit hat.
Mitleid empfinde ich selbst für diejenigen Taliban-Mitläufer nicht, die selbst noch keine terroristische Tat begangen haben, weil die Amis sie früh genug auf dem Schlachtfeld einkassierten. Wer waren den die ganzen gröhlenden Zuschauer, wenn die Taliban den Frauen das Kopftuch an die Stirn genagelt haben, weil es in der Öffentlichkeit verrutscht war? Wer feuerte denn den Mob an oder warf selbst einen Stein, wenn afghanische Frauen wegen lapalien gesteinigt wurden???
Die einzige Frage ist doch nur: wie verkauft ein Rechtsstaat, daß die Landkriegsordnung manchmal makaber und grausam ist?
Kommentar von andreas_schneider — 24.02.2006 @ 9:16 (UTC)
@Andreas
Welche Rechte haben illegale Kombattanten denn laut Haager Landkriegsordnung? Ich habe dazu nichts gefunden.
Und abgesehen davon geht es nicht um Mitleid mit Tätern sondern um Mitleid mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien.
Kommentar von Boche — 24.02.2006 @ 10:07 (UTC)
Zur HLKO siehe zB Landkriegsordnung, Genfer Konventionen und hier.
Kommentar von FAB. — 24.02.2006 @ 12:14 (UTC)
@FAB
Die beiden ersten Quellen hatte ich bereits geprüft.
Dort konnte ich eben keine Information darüber finden, dass es Regelungen der Haager Landkriegsordnung zum Status der “ungesetzlichen Kombattanten” gibt.
Kommentar von Boche — 24.02.2006 @ 12:17 (UTC)
Ich glaube fast, illegitime Kämpfer haben überhaupt keine Rechte. Werden sie aufgegriffen, müssen sie sich der Militärgerichtsbarkeit ihrer Gastgeber unterwerfen.
Das ganze Thema krankt von vornherein an der Definition des Krieges. Ein Kriegszustand mit nichtstaatlichen Organisationen müsste definiert und international anerkannt werden. Das gäbe der USA als kriegsführender Partei das Recht, die gegnerischen Kämpfer aufzugreifen und unbegrenzt (bis zum Ende der Kampfhandlungen) festzuhalten.
Darüber hinaus können Ausführende und Planer terroristischer Akte wegen Kriegsverbrechen angeklagt und verurteilt werden – vor Militärtribunalen.
Der innerstaatliche Grundsatz, lieber einen Schuldigen laufen zu lassen als einen Unschuldigen einzusperren, gilt in diesem Kriegszustand dann nicht. Da mag man zwar aufschreien, aber ich halte es für völlig normal, dass man die eigenen Mittel auch an der realen Bedrohungslage ausrichten muss. Deshalb leistet man sich Polizei *und* Militär und unterwirft diese ganz unterschiedlichen Rechtsgrundsätzen.
Kommentar von Björn Gießler — 24.02.2006 @ 14:33 (UTC)
Na, dann hat die US-Propaganda ja prima geklappt. “Illegale Kombattanten” ist ein erfundener Begriff der US-Regierung, der gerade deswegen generiert wurde, um die Gefangenen, die man in Afghanistan gemacht hat, ohne weiteres einsperren zu können.
“Illegale Kombattanten” kann man gar nicht in Haager oder Genfer Konventionen finden.
So wie ich es verstehe gibt es nur Zivilisten, Kriminelle oder Kriegsgefangene. Und ich glaube, man kann jeden in dieses Schema einordnen. Und sobald ein Zivilist eine Waffe rausholt, um auf einen Soldaten zu schießen ist er auch kein Zivilist mehr. Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer entscheidet irgendwann der Sieger.
Allerdings habe ich aufgrund diverser Berichte die Vermutung, dass Menschen einfach wegen 5000 Dollar Kopfgeld aus reiner Geldgier als Terroristen bezeichnet und verkauft wurden.
Was die Seriosität des Lagers bei mir nicht stützt.
Ich habe bei Guantanamo den Eindruck, dass die USA mit dem Konstrukt “Illegale Kombattanten” sich eine Möglichkeit zu billiger Rache geschaffen haben. Motto: “Die sind sch… zu uns, also sind wir es zu denen auch mal.”
Natürlich kann man das mit “illegalen Kombattanten” machen und die auch hart rannehmen, aber dann sollte man vielleicht auch den Anspruch mit Demokratie und Menschenrechten die Welt beglücken zu wollen bleiben lassen und zugeben, dass es um Machtpolitik geht.
Ich habe bei solchen Aktionen wie Guantanamo meiner Problem, weil der Weg zu Hölle mit guten absichten gepflsastert ist. Oder zynischer: Wir waren mal die Besten. Deswegen durften wir alles. Heute muss man anscheinend nur zu den Guten gehören, um alles zu dürfen.
Und was wäre gewesen, wenn die Sowjetunion damals so gehandelt hätte wie die USA heute?
Kommentar von marcc — 24.02.2006 @ 20:28 (UTC)
Na, dann hat die US-Propaganda ja prima geklappt.
Klar doch. Liberale können nur Opfer neoliberaler Propaganda sein.
“Illegale Kombattanten” ist ein erfundener Begriff der US-Regierung, der gerade deswegen generiert wurde, um die Gefangenen, die man in Afghanistan gemacht hat, ohne weiteres einsperren zu können.
Mit der Realität wie zum Beispiel den Inhaftierten und der hinter ihnen stehenden neuen Qualität von Terrororganisation hat das natürlich nichts zu tun.
Wahrscheinlich wurden die Flugzeuge ja sowieso vom CIA gesteuert. Passt dann alles ins Bild.
So wie ich es verstehe gibt es nur Zivilisten, Kriminelle oder Kriegsgefangene.
“Kriminelle” haben da meinem juristischen Minimalverstand entsprechend nichts verloren. Denn “kriminell” kann man nur in Bezug auf ein nationales Rechtssystem sein.
Und sobald ein Zivilist eine Waffe rausholt, um auf einen Soldaten zu schießen ist er auch kein Zivilist mehr.
Sondern? Ein Soldat?
Ob Terrorist oder Freiheitskämpfer entscheidet irgendwann der Sieger.
Nicht immer entscheidet das der militärische Sieger.
Manchmal werden aus Mördern und Terroristen auch Helden. Siehe Mao, siehe Che Guevara.
Ich habe bei Guantanamo den Eindruck, dass die USA mit dem Konstrukt “Illegale Kombattanten” sich eine Möglichkeit zu billiger Rache geschaffen haben.
Schön, wenn sich plumpe Verschwörungstheorien gleich selbst zerlegen:
Denn billiger wäre die Rache wohl gleich vor Ort zu haben gewesen.
Und was wäre gewesen, wenn die Sowjetunion damals so gehandelt hätte wie die USA heute?
Du meinst, wenn sie Folterern aus den eigenen Reihen juristisch zu Leibe gerückt wäre?
Das hätte wohl größtes Aufsehen erregt. Im heutigen Fall der USA und der Verurteilung der Folterer von Abu Ghraib wird das von interessierten Kreisen lieber unter den Tisch gekehrt.
Kommentar von Boche — 27.02.2006 @ 12:24 (UTC)
Schade, ich hatte mit einer gehaltvolleren Antwort gerechnet.
Prima, wieder mehr Zeit ein anderes Blog zu lesen.
Kommentar von marcc — 27.02.2006 @ 20:41 (UTC)
Viel Lesen hilft viel. Viel Erfolg dabei!
Kommentar von Boche — 27.02.2006 @ 20:45 (UTC)
@marcc
Was erwartest du? Sachliche Antworten auf polemische Fragen?
Kommentar von Rayson — 27.02.2006 @ 21:29 (UTC)