Despektierliches zum “bedingungslosen Grundeinkommen”
Es ist wohl kein Wunder, dass auch in den Blogs immer wieder gerne das Thema vom “bedingungslosen Grundeinkommen” aufgegriffen wird.
Scheint es sich hier doch um das Instrument zu handeln
- den Menschen endlich aus seinen ökonomischen Zwängen zu befreien (die z.T. als nicht mehr existent betrachtet werden)
- das Problem der Entfremdung zu lösen
- individuelle Freiheit und Selbstbestimmung zu gewährleisten
- Demokratie und Solidarität zu fördern
Die Befürworter des Grundeinkommens sehen die Notwendigkeit, Einkommen und Arbeit zu entkoppeln, da die hohe Arbeitslosigkeit zeige, dass uns die “Arbeit ausgehe” und es nicht sinnvoll sei, Menschen in eine Erwerbstätigkeit zu zwingen, die sie nicht wollten.
Gerne wird dazu der verstorbene ehemalige SPD-Generalsekretär Peter Glotz mit seiner These der “Zwei-Drittel-Gesellschaft” als Zeuge aufgeführt. Das “Gerede von Vollbeschäftigung” sei nur noch “sinnloses Geschwätz”. Eine immer weiter steigende Produktivität führe zwangsläufig dazu, dass die Maschinen für uns die Arbeit übernähmen wie weiland die Sklaven für die alten Griechen. Die Märkte seien gesättigt, die Überflussgesellschaft Realität.
Das Grundeinkommen soll nun zwei Ziele erreichen:
Erstens soll es Sicherheit geben. Es sei so auszustatten, dass “den Menschen ein von Existenznot, staatlicher Bevormundung
und ökonomischer Abhängigkeit freies Leben” (Politische Erklärung des Netzwerks Grundeinkommen) ermöglicht werde.
Zweitens soll es dem Menschen zu mehr Selbstbestimmung verhelfen. Der von allen wirtschaftlichen Sorgen befreite Mensch ist endlich in der Lage, nur noch die Arbeiten zu übernehmen, die ihn selbst interessieren. Er muss keine Zumutungen von Arbeitgebern mehr hinnehmen und sich auch nicht mehr nur nach der Bezahlung ausrichten. Eine Blütezeit der gemeinnützigen Arbeit, des politischen Engagements und der intellektuellen Muße bricht an.
In jüngster Zeit hat sich zu den traditionellen Freunden eines solchen Grundkeinkommens, die, trotz der Ansätze eines Milton Friedman und der Bürgergeld-Idee der FDP, überwiegend aus dem wirtschaftsfernen und linken Spektrum kamen, eine Gruppe konservativ-liberaler Wissenschaftler und Bürger gesellt, deren prominenteste Vertreter wohl HWWI-Chef Thomas Straubhaar, DM-Gründer Götz Werner und Bundespräsident Host Köhler sein dürften. Von dieser Seite aus wird die Idee des Grundeinkommens meist mit einer Umgestaltung des Steuerwesens verbunden. Die Konsumbesteuerung soll diesen Vorschlägen entsprechend eine besonders prominente Rolle einnehmen, während Einkommen nur noch mit einer sehr niedrigen Flat Tax oder gar nicht mehr besteuert wird. Am weitesten in diesen Überlegungen geht Götz Werner, der alle Steuern durch eine 25%-Mehrwertsteuer ersetzen will. Die Anhänger aus dieser Richtung verbinden mit dem Gesamtmodell dann noch weitere Vorteile:
- die Lohnkosten sinken um das Grundeinkommen und die früheren Lohnsteuern und Sozialbeiträge
- Bürokratie wird erheblich abgebaut, der Staatsanteil deutlich reduziert
Was gibt es da eigentlich noch zu motzen? Muss Kritik an diesen Ansätzen nicht dem guten, alten Dreiklang des “Das war schon immer so - Da könnte ja jeder kommen - Wo kämen wir denn da hin?” zugerechnet werden? Welche Nörgler halten uns eigentlich noch von den paradiesischen Zuständen fern? Gut, dass die Befürworter sich die mangelnde Begeisterung der gestaltenden Politik für ihre Ideen wieder nur durch egoistische Motive der handelnden Politiker erklären können, erstaunt nicht wirklich. Aber gehen wir mal auf die Punkte ein.
Die Idee vom Ende der Arbeit ist wohl nicht besonders neu und vielleicht sogar schon so alt wie der Kapitalismus selbst. Wie beim Marxismus spricht auch hier das Alter der Idee nicht gerade für ihre Güte. Aus ökonomischer Sicht könnte ein Ende der Arbeit erst dann erreicht sein, wenn auch die Bedürfnisse der Menschen befriedigt sind. Sind wir schon so weit? Die Nachdenkseiten sehen das nicht so, und ausnahmsweise bin ich geneigt, ihnen hier zuzustimmen.
Verabschieden wir also die ökonomische Notwendigkeit, und nähern wir uns dem angeblich hehren Menschenbild. Fangen wir damit bei der “Zwei-Drittel-Gesellschaft” an. Diese These sagt letztlich nichts anderes, als dass es für ein Drittel unserer Gesellschaft nichts Sinnvolles mehr zu tun gibt. Der Rest braucht sie nicht, und es kommt ihm jetzt nur noch darauf an, dieses Drittel so ruhig zu stellen, dass er in Ruhe weiter produktiv sein kann. So jedenfalls Straubhaar und Glotz (letzterer zitiert nach Wolf Lotter, “Der Lohn der Angst” in brandeins 7/2005). Es tut mir Leid, aber ich begreife nicht, wie das staatlich organisierte Pflegen dieser Menschen nach dem Motto “panem et circenses” etwas an dieser gesellschaftlichen Bankrotterklärung ändern soll. Im Gegenteil, ich halte es für zynisch. Die Freunde des Grundeinkommens wollen sich der Anstrengung, diese Menschen wieder an der Erwirtschaftung des gemeinsamen Wohlstandes zu beteiligen, dadurch entledigen, dass sie sie wie Alzheimer-Kranke, die keinen Kontakt mehr zu richtigen Welt haben, füttern, beherbergen, kleiden und waschen. Und sie ansonsten das tun lassen, was sie noch tun können und wollen.
Aber auch über diesen Personenkreis hinaus: Was sage ich eigentlich damit über diese Welt aus, wenn ich die Mittel zur Sicherung der eigenen Existenz vom Staat kommen lasse wie den Strom aus der Steckdose? Zunächst mal eins: Arbeit ist dazu nicht nötig. Sie ist nur noch für jene, die sich darüber selbst verwirklichen wollen, oder die über das Minimum hinaus eine bessere materielle Ausstattung wünschen. Der Erfolg wird nicht auf sich warten lassen: Ein Artikel in der letzten “brandeins” (noch nicht online einsehbar) beschrieb, wie begeistert die Bezieher relativ niedriger Erwerbseinkommen auf die Aussicht eines Grundeinkommens reagierten: “Dann kann ich endlich aufhören zu arbeiten!” Nicht nur, dass damit auch kräftig an dem Ast gesägt wird, auf den sich das Grundeinkommen setzen will, es entsteht dadurch eine neue Form von Unfreiheit.
Natürlich haben die Grundeinkommensbefürworter Recht, wenn sie es als einen Gewinn von individueller Freiheit betrachten, wenn die vielen Tücken und Erniedrigungen staatlicher Antragsbürokratie dem Einzelnen erspart bleiben. Die wesentliche Quelle der Unfreiheit beseitigen sie damit aber nicht, im Gegenteil, sie verstärken sie. In dem Bemühen, den Einzelnen von der Willkür fördernden Abhängigkeit von einzelnen Arbeitgeber zu befreien, unterstellen sie ihn der fürsorglichen Obhut des Staates. Das ist kein Gewinn von Freiheit, sondern die Festlegung eines neuen Abhängigkeitsverhältnisses, so freundlich bedingungslos es auch daherkommt. Im Prinzip ein Eltern-Kind-Modell.
Was die “Finanzierbarkeit” betrifft, scheint bei manchen Befürwortern ein etwas naives Modell einer Volkswirtschaft Pate zu stehen. Abgesehen davon, dass jede Einführung einer offenen Volkswirtschaft wesentliche Annahmen in Grund und Boden stampfen würde, scheint man von sehr einfachen Mechanismen auszugehen, die z.B. bei Werner, interpretiert man seine wenig modellhaft formulierten Annahmen richtig, dazu führen sollen, dass trotz der erheblichen Einwirkungen seiner gewünschten Maßnahmen auf Angebots- und Nachfragekurven auf magische Weise ein Gleichgewicht auf den Gütermärkten entsteht, das sich in realen Zahlen nicht wesentlich vom aktuellen unterscheidet. Und das obwohl es ja u.a. gerade ein Ziel des Grundeinkommens sein soll, dass z.B. Preissignale auf Arbeitsmärkten ihre Lenkungswirkung z.T. deutlich verlieren sollen.
Mitunter wird gerne darauf hingewiesen, dass das Volumen bisheriger staatlicher Sozialausgaben (mal mit, mal Gesundheitsausgaben) ausreiche, um ein auskömmliches Grundeinkommen für alle zu finanzieren. Packen wir mal die generellen Bedenken hinsichtlich solch statischer Betrachtungen beiseite, lohnt es sich dennoch festzustellen, dass damit ganz nebenbei auch die leistungsbezogene Rente abgeschafft wird und im Grundeinkommen aufgeht. Wie bei allen Idealgebilden wird aber natürlich das Hauptproblem von Umgestaltungen ausgeblendet, an dem schon so manche Idee gescheitert ist: Was ist mit der Übergangszeit? Wie sollen die Ansprüche der real existierenden Welt im Detail so in die Ansprüche der schönen neuen Welt umgewandelt werden, dass niemand enteignet wird?
Gerade die Finanzierungsseite ist übrigens der latente Spaltpilz der nach außen hin so breit daherkommenden Front der Grundeinkommens-Freunde. Ich bezweifle z.B. sehr stark, dass sich die Attac-Ideologen oder die im “Netzwerk Grundeinkommen” zusammengeschlossenen Befürworter je mit den Konsumsteuer-Ideen eines Werner oder Straubhaar anfreunden werden können.
Fazit:
Generell stehe ich Utopien, die erst gründliche Umwälzungen in vielen Bereichen voraussetzen, bevor sie ihre segensreichen Wirkungen zu entfalten beginnen, sehr skeptisch gegenüber. Modelle “aus einem Guss” sind meistens auch Modelle “aus einem Stuss”. Wenn eine Idee der Umgestaltung von volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen etwas taugen soll, muss auch schon die Umsetzung von Teilen von ihr sinnvoll sein. Etwas anderes ist in einer pluralistischen, subsidiär und demokratisch organisierten Gesellschaft auch gar nicht realistisch. Als Utopist habe ich natürlich in allen Diskussionen mit wirklich Verantwortlichen die besseren Karten, weil meine geistige Welt nicht den Beschränkungen dieser Welt unterliegt. Aber auch hier ist Rhodos: Liebe Grundeinkommen-Fans, konzentriert euch doch zunächst einmal auf einzelne Teile eurer Ideenwelt.
Wo sind sie, die konkreten Vorschläge für die Umgestaltung des Rentensystems in eine staatliche Grundrente inkl. Vorschläge für die Finanzierung bereits existierender Ansprüche? Wo bleiben die Konzepte zur Einführung eines Grundeinkommens zunächst z.B. für Arbeitslose? Ich werde mit Interesse euren Argumenten lauschen, warum ein Kombilohn nicht, euer Modell aber doch funktionieren soll. Und wo sich das DIW schon bei wesentlich bescheideneren Ansätzen verrechnet hat.
Und bitte kommt mir nicht mit Ausflüchten, das funktioniere nur, wenn gleichzeitig auch das Steuersystem umgestaltet wird. Dann fangt eben da an. Bitte stellt die Umstellung weg von der Einkommensbesteuerung, hin zur Besteuerung des Konsums zur Diskussion. Ich bin gespannt, wie lange der erste Ansatz die Feststellung überlebt, dass Unternehmen ja dann gar keine Steuern mehr zahlen müssten. Über die öffentliche Diskussion der Wernerschen These der vollständigen Steuerüberwälzung freue ich mich jetzt schon.
Falls mich jemand nach meinem “Gegenmodell” fragen sollte: Ein solches habe ich natürlich nicht. Aber aus meiner Sicht ist ein Dreiklang aus sozialer Absicherung, Bildung von Humankapital und intensivem Wettbewerb sowohl erfolgversprechender als auch freiheitlicher.
P.S. Ich bitte um Entschuldigung, sollte ich manchen segensreichen Ansatz vergessen oder verkürzt dargestellt haben. Auch meine Lust zur Arbeit ist begrenzt 
Aber hier in den Kommentaren oder in der Blogosphäre gibt es ja noch viele Möglichkeiten, Versäumtes nachzuholen.
Der Grund “den Menschen endlich aus seinen ökonomischen Zwängen zu befreien” ist, und ich bleibe höflich, doch schwachsinnig.
Das Grundeinkommen, als eine Form ist meiner Meinung nach sinnvoll, aber es kann nur das allernötigste zum Überleben sichern. Alle anderen ökonomischen Zwänge kann man nicht abschaffen. Es ist ja in der Natur der Ökonomie, dass man für eine Leistung eine Gegenleistung erbringen muss, sonst gibt es keine Motivation für den Leistungserbringer. Es sei denn, man ersetzt die ökonomischen Zwänge, durch andere. Nach dem Motto: “Jedem nach seinem Bedarf, jeder nach seinen Fähigkeiten.”
Nein, danke, hatten wir schon, war nicht schön.
Ein Grundeinkommen ist aber dennoch sinnvoll. Es ist viel weniger bürokratisch und es senkt die Barrieren in den Arbeitsmarkt, denn durch die Arbeit verliert man keine Sozialhilfe.
Allerding MUSS die Höhe des Grundeinkommens so bemessem werden, dass es zwar das Überleben ermöglicht, aber wenn man nur von dem Grundeinkommen lebt, lebt man arm. (Denn der Sinn der solidarischen Sozialhilfe besteht darin, den Armen zu helfen, nicht alle von den “ökonomischen Zwängen zu befreien” oder “Selbstbestimmung zu gewährleisten”.
Zur Orientierung: Es sollte schwer sein, aus dem Grundeinkommen einen Fernseher bezahlen zu können.
Kommentar von Gregor — 21.01.2006 @ 20:52 (UTC)
Es sollte schwer sein, aus dem Grundeinkommen einen Fernseher bezahlen zu können.
Mann, im nächsten Supermarkt gibt es Fernseher für 99,- Euro - was soll den das für eine Orientierung sein.
Rayson würde vielleicht argumentieren, dass auch ein Kombilohn die Barrieren in den Arbeitsmarkt senken würde.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, würde ich mal behaupten, dass das AlgII schon fast ein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Ich gehe alle 0,5 Jahre zum Jobcenter, geb meinen Folgeantrag ab und das war es schon.
Dass bei einem bedingslosen Grundeinkommen die Leute das Arbeiten aufgeben würden - auch wenn das natürlich von der Höhe dieses Einkommens abhängt - glaube ich nicht. Die Nachfrage der Arbeitslosen nach den 1-Euro-Jobs ist höher als das Angebot.
Kommentar von Klaus Brüssel — 21.01.2006 @ 21:39 (UTC)
@Gregor, Klaus
Dass die künstlichen Barrieren in den Arbeitsmarkt gesenkt werden sollten, ist wohl Konsens. Wie man das am Besten macht, ist aber die andere Frage, da hat Klaus mit seinem Verweis auf Kombilohn (u.ä.) Recht. Dass das Grundeinkommen die beste Lösung dieses Problems ist, bezweifle ich.
@Klaus
ALG II kann schon deswegen nicht bedingungsloses Grundeinkommen sein, weil ich es nicht kriege
Die Nachfrage der Arbeitslosen nach den 1-Euro-Jobs ist höher als das Angebot.
Was erstens nichts darüber aussagt, wieviele der Langzeitarbeitslosen sich nicht für 1-Euro-Jobs interessieren, zweitens natürlich etwas mit den befürchteten Sanktionen (=Einkommensverlust) zu tun hat und drittens, und damit nehme ich Gregors Ball auf, bei einem Grundeinkommen, das in seiner Höhe die Idealvorstellungen der Befürworter erfüllt, ganz anders aussehen könnte…
Kommentar von Rayson — 21.01.2006 @ 22:00 (UTC)
Was erstens nichts darüber aussagt, wieviele der Langzeitarbeitslosen sich nicht für 1-Euro-Jobs interessieren
Es ist völlig belanglos wieviele sich nicht interessieren, solange man das Angebot an solchen Jobs nicht stark erhöhen kann. Und IMHO sind solche Mutmaßungen auch der Grund warum Reformen gemacht werden, die nicht funktionieren.
Mach: Angebot an 1-Euro-Jobs >> Nachfrage der Arbeitslosen
dann können wir nochmal diskutieren.
zweitens natürlich etwas mit den befürchteten Sanktionen (=Einkommensverlust) zu tun hat
Völlig falsch, Druck kann man nur mit vorhandenen 1-Euro-Jobs machen. Wie gesagt: die Nachfrage ist größer, also der Wille ist da, nur die Jobs nicht.
Also in meinem Falle lief es so: ich bekam im Oktober 2004 eine Liste mit Trägern, bei denen man sich melden sollte. Die Anzahl der Plätze war begrenzt. Die Maßnahme lief bis ende Januar 2005. Eine Verlängerung der Maßnahme konnte ich nur schwer erreichen (die Sachbearbeiter hatten einfach keine Ahnung wie das geht und ins Geld ging die Sache auch). Die zweite Verlängerung war auch nur mühsam abzuringen, allerdings hatte ich langsam die Nase voll vom Job (obwohl es nette Leute waren und es mir dort gut ging, ähem räusper) und ich schmiß nach ein paar Monaten hin - ohne Sanktionen. Nach ein paar Monaten Arbeitspause ging ich zerknirscht zum Jobcenter hin, aber die wollen mich gar nicht sehen, keine Beratung, kein 1-Euro-Job (Obwohl, wenn ich zur Caritas ginge und “bitte bitte” sage, wäre da wohl was zu machen, einfach den Sachbearbeiter vom Jobcenter vor vollendeten Tatsachen stellen, aber soo motiviert bin ich dann auch nicht)
Lange Rede, kurzer Sinn: gib denen einen Job die einen wollen, und falls Jobs übrig sind, kann man meinetwegen den “Faulen” zu Leibe rücken.
Kommentar von Klaus Brüssel — 21.01.2006 @ 22:40 (UTC)
Aber Klaus hat schon nicht ganz unrecht: Jeder, der es wirklich braucht und der ganz wenige Kriterien erfüllt, bekommt bedingungslos eine (vollwertige) Krankenversicherung, die Wohnkosten und ein kleines Grundeinkommen. Offenbar sind momentan die Anreize nicht groß genug, die Sanktionen werden (fast) nicht angewendet und die Konditionen sind noch erträglich. Es haben sich doch viele Leute damit eingerichtet.
Natürlich ist das zynisch: aber in dem Sinne, dass der Zyniker die Welt so sieht, wie sie ist — und nicht wie sie sein sollte. Der damalige FDP-Vorschlag hätte doch die Sozialhilfeempfänger nur von der Bürokratie befreit. Ihre Einnahmen hätten sich wohl nicht wesentlich geändert. Und warum hat denn Hartz-IV viel mehr Geld gekostet, als geplant war? Weil es eben auch etlichen Leuten Vorteile gegenüber ihrer bisherigen Situation brachte.
Kommentar von stefanolix — 21.01.2006 @ 22:48 (UTC)
[ich meinte Klaus’ Kommentar mit der Nummer 2]
Kommentar von stefanolix — 21.01.2006 @ 22:51 (UTC)
Es ist völlig belanglos wieviele sich nicht interessieren, solange man das Angebot an solchen Jobs nicht stark erhöhen kann.
Für die Einschätzung der Wirkungen eines Grundeinkommens sicher nicht.
Völlig falsch, Druck kann man nur mit vorhandenen 1-Euro-Jobs machen.
Stimmt auch wieder. Streiche den Teil meiner Einschränkung. Das wichtigere Argument ist für mich, weil es beim Thema bleibt, auch das Letztere: Wie sähe das unter den Bedingungen eines Grundeinkommens von, sagen wir mal, 1000 Euro pro Person (Mann, Frau, Kinder) aus?
Lange Rede, kurzer Sinn: gib denen einen Job die einen wollen, und falls Jobs übrig sind, kann man meinetwegen den “Faulen” zu Leibe rücken.
Moralisch mag diese Logik berechtigt sein, ökonomisch nicht unbedingt. Denn wenn die “Faulen” zur Arbeit “überredet” werden können, wächst natürlich der gesellschaftliche Wohlstand, letztendlich auch zu Gunsten der anderen Arbeitslosen. Also lieber das eine tun ohne das andere zu lassen.
Kommentar von Rayson — 21.01.2006 @ 22:53 (UTC)
@Rayson: Ich sehe das pragmatisch. Die (ideale) liberale Gesellschaft muss die Aufstiegswege offen halten. Wer dann hochklettert, wird belohnt. Wer nicht hochklettert, wird versorgt.
Kommentar von stefanolix — 21.01.2006 @ 22:56 (UTC)
Hallo stefanolix
also eines reizt mich bis aufs Blut: das inflationär gebrauchte Wort “Anreiz”
Der einzige Anreiz sind Jobs, Jobs, Jobs !
Na klar haben sich doch viele Leute damit eingerichtet bleibt ihnen auch nichts anderes übrig, sonst wirst du krank im Kopf.
Warum ist Hartz teurer als geplant ? U.a. weil Träger, die die 1-Euro-Jobs anbieten, z.B. die Caritas, für ihre Bemühungen die Hand aufhalten. Die bekommen fürs verwalten mehr Geld als der Arbeitslose für den 1-Euro-Job ! (350-500 Euro pro Person). Damit es für mehr Leute reicht, hat man die Arbeitszeit begrenzt (max. 30h/Woche bzw. max. 100h/Monat, 1,50 Euro/h hier im Raum Böblingen).
Kommentar von Klaus Brüssel — 21.01.2006 @ 23:05 (UTC)
an die kommentatoren hier: “bedingungsloses grundeinkommen” meint nicht “ALG ohne zwang zur arbeitsaufnahme”, sondern ein staatliches einkommen für jeden bürger, AUCH wenn er arbeitet.
am einfachsten lässt sich zeigen, dass dieses modell scheitern wird, wenn man einsieht dass es sich bei diesem grundeinkommen um einen teil-sozialismus handelt. wer glaubt dass ein sozialismus mit staatlichem einkommen für jedermann nicht funktionieren kann, kann eigentlich auch nicht an dieses modell glauben, weil in diesem modell ein grossteil aller menschen in genau diesem sozialismus lebt.
nur diejenigen mit höheren ansprüchen haben die erlaubnis, sich eine parallelwirtschaft aufzubauen. welche dann aber auch noch über hohe konsumsteuern den sozialismus-teil querfinanzieren soll. no way.
Kommentar von Stefan — 21.01.2006 @ 23:07 (UTC)
@stefanolix (#8)
Schön und gut. Aber zu allgemein, um zur Diskussion des Themas “Grundeinkommen” beitragen zu können, oder?
Kommentar von Rayson — 21.01.2006 @ 23:19 (UTC)
Klaus: Aber es wurde auch teurer, weil viele Jugendliche aus der Wohnung der Eltern in eine eigene kleine Wohnung gezogen sind und nun eine neue “Bedarfsgemeinschaft” bilden.
Natürlich geht es um Jobs. Aber es geht auch um das Aufbrechen wirklich verkrusteter Strukturen, die eben neue Jobs verhindern.
Kommentar von stefanolix — 21.01.2006 @ 23:19 (UTC)
Ähm: #8 bezog sich auf Deinen Kommentar direkt darüber (#7).
Kommentar von stefanolix — 21.01.2006 @ 23:21 (UTC)
Das ständige Gerede, man müsse den Konsum statt das Einkommen bzw. die Arbeit besteuern, dann gäbe es paradiesische Zustände, nervt mittlerweile. Der einzige Unterschied zwischen einer Einkommenssteuer und einer Konsumsteuer ist die Frage, ob man Spareinlagen versteuert wenn man sie anlegt, oder wenn man sie auflöst. Für die Arbeitskosten macht es aber keinen Unterschied, ob der Staat nun direkt beim Arbeitgeber zugreift um die Einkommenssteuer und Sozialabgaben zu kassieren, oder ein paar Minuten später bei der Mehrwertsteuer im Supermarkt, wenn das Gehalt ausgegeben wird. Die Mehrwertsteuer ist nichts anderes als Einkommenssteuer, bei der man Sparleistungen von der Steuer abziehen darf und erst beim Auflösen versteuern muss.
Den gleichen Schwachsinn fabriziert die PDS, die allenthalben von einer “Wertschöpfungsabgabe” als Lösung aller Probleme redet. Unglaublich: Die PDS macht im Wahlkampf gegen die Mehrwertsteuererhöhung der CDU mobil und fordert genau das gleiche, nur unter einem anderen Namen.
Kommentar von Dirk — 21.01.2006 @ 23:22 (UTC)
Für die Einschätzung der Wirkungen eines Grundeinkommens sicher nicht.
Jetzt gibst du mir Rätsel auf ! Sinn und Zweck dieses bedingungslosen Grundeinkommens war doch eben der, die Faulen und Arbeitsscheuen nicht zu zwingen und unter Druck zu setzen.
Die Lust auf Arbeit würde mit einem bedingungslosen Grundeinkommen sicher nicht steigen. Warum sollte dann jemand einen ekligen Job für 3 Euro/h machen. Und 1000 Euro *) wären sicher viel zu hoch gegriffen. ich glaube manche wissen immer noch nicht zu welch niedrigen Lohn heute schon Menschen arbeiten. Aber wie gesagt: Anhänger von bedingungslosem Grundeinkommen glauben offenbar, dass weder viele Jobs geschaffen werden können, deren Bezahlung unter dem Niveau von heute liegt, und dass es keinen Zweck hat die Menschen zu zwingen, da ohnehin nicht genügend Jobs vorhanden sind.
Denn wenn die “Faulen” zur Arbeit “überredet” werden können, wächst natürlich …
Falsche Prämissen führen zu falschen Reformen. Ich bezweifle ganz stark, dass die Ökonomie Vorteile hat, falls man Faule und Arbeitsscheue zur Arbeit zwingt und die Willigen und Motivierten weiterhin arbeitslos sein lässt. Also falls die boshafte Behauptung von Roland Scheel was dran ist, dann gilt das sicher eher für die Faulen.
*) aber du gehst sicher davon aus, dass die Leute von diesen 1000 Euro ihre private KV und RV bezahlen
Kommentar von Klaus Brüssel — 21.01.2006 @ 23:35 (UTC)
@ stefanolix aus #12
Für die mit kurzem Gedächtnis: es wurde ja versprochen, dass es mit Hartz IV vielen sogar besser gehen sollte.
Kommentar von Klaus Brüssel — 21.01.2006 @ 23:39 (UTC)
@14/Dirk, du vergisst ausland, d.h. ausländische produktion im inland konsumiert und umgekehrt.
Kommentar von Stefan — 21.01.2006 @ 23:40 (UTC)
@Stefan
Auch das ist so eine Legende. Man behauptet die Mehrwertsstuer belaste auch die Importe, während durch geringere Arbeitskosten die Exporte verbilligt würden, folglich wäre es von Nutzen die Mehrwertsteuer zu erhöhen und direkte Steuern zu senken.
Das ist jedoch falsch. Das gemsamte Mehrwertsteueraufkommen wird von der deutschen Bevölkerung bezahlt. Die ist es, die besteuert wird. Das obige (falsche) Argument ist Analog zu folgendem: Halbier per Gesetz die Löhne in Deutschland. Dann halbieren sich die Preise von den Gütern, die in Deutschland hergestellt werden, während die ausländischen gleich hoch bleiben. Das verbessere dann die Wirstchaft in Deutschland. Genauso gut könntest Du Zölle einführen. Beides schadet jedoch und nutzt nicht.
Kommentar von Dirk — 21.01.2006 @ 23:52 (UTC)
@18, natürlich finanzieren im endeffekt deutsche bürger den deutschen staat. dennoch ist es entscheidend, welches verhalten ich belaste und welches verhalten steuerfrei ist.
ich behaupte nicht, zu wussen was davon vorteilhaft ist, aber es gibt auswirkungen.
am einfachsten zu sehen am ausland: wenn ich konsumsteuer massiv anhebe kaufen deutsche im grenzgebiet im ausland - siehe benzin.
aber auch im inland gibt es diese anreize.
Kommentar von Stefan — 21.01.2006 @ 23:59 (UTC)
@Klaus
Ich gehe davon aus, dass jeder ein Einkommen hat, ab dem er “faul” und “arbeitsscheu” in dem Sinn wird, dass er keinen Druck fühlt zu arbeiten. Wie im Beitrag beschrieben.
Ich bezweifle ganz stark, dass die Ökonomie Vorteile hat, falls man Faule und Arbeitsscheue zur Arbeit zwingt und die Willigen und Motivierten weiterhin arbeitslos sein lässt.
Zunächst wollen wir mal festhalten, dass ohne die Existenz eines Sozialstaates der “Zwang”, für sein eigenes Leben zu sorgen, ausnahmslos für alle gilt, ohne dass jemand da wäre, der “zwingt” außer der Knappheit der Ressourcen.
Aber um den Sinngehalt deiner und meiner Aussage zu erfassen, müssen wir vier Situationen unterscheiden.
1. Neben den Arbeitssuchenden sind auch “Faule und Arbeitsscheue” arbeitslos.
2. “Faule und Arbeitsscheue” werden von den Umständen genötigt, sich ebenfalls einen Job zu suchen. Ein Teil von ihnen bekommt auch einen. Der Rest sucht weiter.
3. Eine Super-Wirtschaftspolitik verschafft jedem Arbeitssuchenden einen Job. Die “Faulen und Arbeitsscheuen” lehnen dankend ab.
4. Eine Kombination aus 2. und 3.
Ich ziehe alle Optionen von 2.-4. der Option Nr. 1 vor. Dass 2. besser als 1. ist, gilt unabhängig davon, ob uns 3. oder 4. nicht noch lieber wäre.
@Dirk
Da eine Konsumsteuer nicht die Ersparnis belastet, würde sie investitionsfördernd wirken. Dass eine Wertschöpfungsabgabe wirtschaftlich wie eine Mehrwertsteuer wirkt, müsstest du mir allerdings erst einmal erläutern. Wo wird denn da die Ersparnis berücksichtigt?
Kommentar von Rayson — 22.01.2006 @ 0:05 (UTC)
Der Staat kann durch unterschiedliche Besteuerung verzerren. Er kann das eine Gut subventionieren und das andere verteurn. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um die Frage, ob es einen Unterschied macht, ob der Staat eine (gleichmäßigen) Mehrwertsteuer erhebt oder eine (gleichmäßige) Enkommenssteuer, zur Vereinfachung sei eine Flat-Tax angenommen.
Das macht es nicht. Denn wenn der Staat zur Finanzierung einen bestimmten Betrag T benötigt und im ersten Falle werde dieser über eine Mehrwertsteuer erhoben, dann sind es die Deutschen, die diesen Betrag bezahlen. Stattdessen kann der Staat auch die Mehrwertssteuer auf null reduzieren, so dass alle Preise gleichmäßig um einen bestimmten Prozentsatz sinken und den Betrag T als Einkommenssteuer einziehen. Wo ist da die Verteilungswirkung zu Ungunsten der deustchen Exportwirtschaft?
Du denkst anders: Der Staat belastet die Einkommen mit dem Betrag T, dadurch müssen steigen die Löhne/Lohnkosten und damit die Preise der deutschen Produkte. Dann reduziert der Staat die Mehrwertsteuer, so dass alle Preise, sowohl die deutschen, als auch die ausländischen, sinken. D.h. Importe würden billiger und deutsche Produkte teurer.
Das Problem ist, dass letzteres keine Gleichgewichtslösung ist. Am besten man stellt sich vor, dass noch die DMark existiert. Dann wäre obiges Szenario gleichbedeutend mit einer Aufwertung der DMark. Es haben sich aber weder die Präferenzen der Konsumenten, noch die Produkte geändert, so der neue augertete Wechselkurs kein Gleichgewichtspreis der DMark darstellen kann.
Kommentar von Dirk — 22.01.2006 @ 0:17 (UTC)
@ Rayson
Es geht nicht darum was ich vorziehe, ich glaube schlicht und einfach das Punkt 1 zutrifft auf die Situation in Deutschland.
Zu Punkt 2) welche Umstände sollen das sein ? Mir ist ziemlich egal warum jemand arbeiten will, ob nun wegen seiner Arbeitsethik oder seines angeborenen Fleißes. Aber auch der, der ohne Arbeit leben könnte, aber arbeiten will, weil er ein teures Hobby hat oder einen heißgeliebten, toll getunten GOLF GTI, den er nicht los werden will - auch der zählt nicht zu den Faulen. Mir ist egal ob er Arbeit liebt oder ob es nur ein notwendiges Übel ist. Ich bin mir sicher das ist die Mehrheit der Arbeitslosen. Solange nicht eine “Super-Wirtschaftspolitik” jeden einen Arbeitsplatz besorgt, wist du nicht die Faulen herausfiltern können.
Auch wenn es dir als Steuerzahler warm ums Herz würde, falls den “Faulen und Arbeitsscheuen” die Hammelbeine langgezogen würden.
Kommentar von Klaus Brüssel — 22.01.2006 @ 0:23 (UTC)
@Rayson
Ja, es wird mehr investiert. Eine Konsumsteuer ist “Allokationsneutraler”, als eine Einkommenssteuer und wird deswegen von einigen Ökonomen bevorzugt. Allerdings stellt sich die Frage, inwieweit dies auf unsere Mehrwertssteuer zutrifft, die ja auch auf Investitionsgüter bezahlt werden muss.
Bei einer Wertschöpfungsabgabe, weiss ich nie was konkret gemeint ist. Und das wird von der PDS wahrscheinlich auch beabschtigt. Nachdem, was ich von denen höre, stelle ich mir eine Abgabe vor, die die Unternehmen proportional zu der geleisteten Wertschöpfung zu zahlen haben. Das ist quasi per Definition die Mehrwertsteuer.
Kommentar von Dirk — 22.01.2006 @ 0:41 (UTC)
Das Problem an jeglicher Steuerdiskussion ist, dass man die Steuer als “Ding an sich” nicht greifen kann. Man muss sich ein Modell, oder eine Anschauung auswählen, die insgesamt konsistent ist. Zum Beispeil muss die Frage beantwortet werden, wer denn die Mehrwertsteuer zahlt. Ist es der Unternehmer, für den sie Produktionskosten darstellt, oder ist es der Käufer, der einen Preisaufschlag zahlt. Beide Anschauungen sind legitim und richtig, man muss sich nur für eine entscheiden.
Kommentar von Dirk — 22.01.2006 @ 0:46 (UTC)
Ich meine: Gewisse Umverteilung erfolgt sowieso und ist notwendig - je weniger Geld wir in der Bürokratie verlieren umso besser.
Und ich glaube das jeder besser leben möchte, und auch bereit ist dafür zu arbeiten - wenn er kann/ darf.
Der Anteil derer der lieber “faul” und arm lebt, statt mit Grundeinkommen zu arbeiten halte ich für gering und vernachlässigbar. Potentielle Arbeitskräfte gibt es ohnehin genug.
Ich hoffe auch das wir infolge eines bedingungslosen Grundeinkommens den Kündigungsschutz streichen könnten und arbeitgeber infolgedessen eher bereit wären Arbeitskräfte unabhängig von ihrem Alter oder der Ideal-Qualifikation auszuprobieren.
Was die Finanzierung angeht: wir würden uns zunächstmal viel sparen, die gesamte Bürokratie und die Leistungen der gesetzlichen Versicherungen - mit Ausnahme evt. der Pflegeversicherung und einer abgespeckten Version der Krankenversicherung.
Wir ersparen uns das Kindergeld und Arbeitsplätze erhaltende Subventionen.
Zusätzlich müßen wir natürlich über Steuern finanzieren.
All das ist schwer umzusetzen, ob die Finanzierung möglich ist weiß ich nicht, und die politischen Widerstände wären wohl auch massiv.
Kommentar von nite owl — 22.01.2006 @ 0:49 (UTC)
Gewisse Umverteilung erfolgt sowieso und ist notwendig - endlich sieht das jemand ein
Ein Problem mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist, dass die Menschen meistens gewillt sind trotzdem zu arbeiten, aber wahrscheinlich wählerischer wären. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in einem Staat mit bedingungslosem Grundeinkommen, ein schwerkranker Pflegefall sein will …
Auf der anderen Seite würden Jobs die Spaß machen dann vielleicht deutlich schlechter bezahlt
Z.B. Programmierer (wenn ich mir die florierende Open Source Szene so anschaue)
Also ausprobieren kann man jetzt schon: 6 Monate Probezeit, befristete Verträge, etc. Nur zum “ausprobieren” muss man sicher nicht den Kündigungsschutz streichen.
Zum Sparen: wer, der mit beiden Füssen auf dem Boden steht, glaubt den ans Sparen bei der Bürokratie ? Die zig-Millionen Beamte und Angestellte verschwinden doch nicht so einfach. Wer Bürokratie abbauen will muss einen gaanz langen Atem haben.
Und die “Festung Europa” müsste dann auch noch einmal kräfig ausgebaut werden.
Kommentar von Klaus Brüssel — 22.01.2006 @ 1:24 (UTC)
“Ein Problem mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist, dass die Menschen meistens gewillt sind trotzdem zu arbeiten, aber wahrscheinlich wählerischer wären.”
Da gibt es zum einen die geringqualifizierten, die nicht ganz so wählerisch sein können, und auf der anderen seite kann ich mir vorstellen das ungeliebte jobs auch ein klein wenig besser bezahlt werden könnten (oder zumindest Rahmenbedingungen sich etwas verbessern).
“Also ausprobieren kann man jetzt schon: 6 Monate Probezeit, befristete Verträge, etc. Nur zum “ausprobieren” muss man sicher nicht den Kündigungsschutz streichen.”
Ich hätte nichts dagegen hierbei auf gesetzliche Regelungen zu verzichten.
“Zum Sparen: wer, der mit beiden Füssen auf dem Boden steht…”
…weiß das aus den Grundeinkommen-Ideen sowieso nichts wird
leider. Zumindest nicht in den nächsten Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten.
Und wenn es umgesetzt wird kann auh sehr viel, wenn nicht sogar alles, schief gehen - aber das gilt für alles.
Die Beamten und angestellten würden natürlich nicht so einfach verschwinden, aber der Großteil ihrer aufgaben.
Und auch in der Realität, und ohne Grundeinkommen, werden meist Stellen abgebaut. Auch außerhalb des Staatssektors.
Aber es geht nicht die Arbeit aus, sondern es sind zum einen mehr hochqualifizierte und spezialisierte jobs - und zum anderen mehr einfache arbeit, für die aber selten soviel gezahlt wird das man davon dauerhaft leben kann (Fanilienplanung, Altersvorsorge etc. inklusive).
Diese Arbeit kann zum Teil körperlich nichtmal über viele Jahrzehnte gemacht werden - und wer dennoch mit Mitte fünfzig oder älter noch fit ist und arbeitet, wird von Vorgesetzten und Kollegen gemobbt (oder zumindest schief angeschaut).
Da muß sich zwangläufig (mit Verlängerung der Lebensarbeitszeit) in der gesellschaft noch viel ändern, das ist klar.
Das gilt zB auch für den Umgang der Unternehmen mit Bewerbern (Wartezeit, Auswahlverfahren, Absagen-Stil, Erwartungen an idealen Lebenslauf und “-planung” etc.).
Bezüglich beiden Punkten (Arbeit im Alter, und Umgang mit Jobsuche bei allen Seiten) würde ich mir von einem Grundeinkommen Verbesserungen versprechen… nicht im Sinne von “ich muß nicht arbeiten, wenn ich nicht will” sondern sowohl: man muß sich nicht über Arbeit definieren und b) Arbeitskraft und Menschen sind wertvoll, und man sollte mit ihnen genauso bedächtig umgehen wie mit seinem Aktiendepot, der Kreditkartenabrechnung oder der Unternehmensbilanz.
Kommentar von nite owl — 22.01.2006 @ 5:24 (UTC)
@Dirk
Um deine letzte Meinung mal mit wissenschaftlichen Weihen zu versehen: Die Inzidenz von verschiedenen Steuerarten liegt nicht unmittelbar auf der Hand.
Um so weniger Aussagen können wir über Verteilungswirkungen treffen, das ist richtig. Aber welche Handlungen durch verschiedene Steuerarten eher gefördert und welche eher unattraktiv gemacht werden, das lässt sich schon ganz gut abschätzen.
@Klaus (#26)
Sehe ich ganz genau so. Das mit der “Festung Europa” ist übrigens ein wichtiger Punkt, was die Realitätstauglichkeit von Grundeinkommensmodellen betrifft.
Kommentar von Rayson — 22.01.2006 @ 10:50 (UTC)
In punkto Grundeinkommen bin ich mit dem Eintrag von Rayson d’accord. Es stimmt allerdings auch, dass wir mit ALG II ja tatsächlich so etwas Ähnliches haben. Bloß hat das eben im Leben der Menschen den Status eines Provisoriums, und das soll es auch sein.
In USA kommt man ohne so etwas wie ALG II aus. Das führt zu höherer Erwerbsbeteiligung bzw. geringerer Arbeitslosigkeit. Der BIP-Effekt ist aber nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheint. Ein erheblicher Teil der höheren Beschäftigung geringerer Produktivität beruht auf folgender Dynamik: Die mittleren und höheren urbanen Schichten arbeiten 12 bis 14 Stunden am Tag. Keine Zeit, Kinder aufzuziehen, die Fenster zu putzen, den Garten zu machen oder Einkaufstüten zu füllen. Das generiert Dienstleistungsnachfrage, deren Befriedigung dann entsprechend ins BIP eingeht.
Allerdings: Auch bei uns werden ja Kinder aufgezogen und Fenster geputzt. Wir machen das nur weitgehend selber. Aber es findet dann in geringerem Maße seinen Weg in die BIP-Statistik. Wir können ein, zwei Stündchen kürzer erwerbsmäßig arbeiten, weil wir keine Nannies und Home Gardeners bezahlen müssen. Wir müssen halt nur ALG II hinzuverdienen. Das geht, wiegesagt, wenn wir diese Leistung ein bisschen einhegen. Und wenn wir durch Bildung das Produktivitätspotenzial der Erwerbsbevölkerung anheben.
Kommentar von Parker8 — 22.01.2006 @ 12:48 (UTC)
@Dirk
“Bei einer Wertschöpfungsabgabe, weiss ich nie was konkret gemeint ist. Und das wird von der PDS wahrscheinlich auch beabschtigt. Nachdem, was ich von denen höre, stelle ich mir eine Abgabe vor, die die Unternehmen proportional zu der geleisteten Wertschöpfung zu zahlen haben. Das ist quasi per Definition die Mehrwertsteuer.”
Ja, so in der Art habe ich das auch verstanden, nur dass sich dies nicht direkt auf die Verbraucherpreise auswirkt und die Wertschöpfungssteuer, glaube ich wenigstens, nicht direkt beim Kauf jeder Druckerpatrone anfällt. Der Vorteil bei einer Ersetzung der Körperschaftssteuer und / oder der Gewerbesteuer bestünde darin, dass gerade für die Kommunen die Einnahmen berechenbarer wären und es keinen Sinn für Unternehmen machen würde, sich arm zu rechnen. Der Nachteil wäre natürlich, dass die Steuer auch die Unternehmen treffen würde, die reale Geldsorgen haben…
Kommentar von dointime — 22.01.2006 @ 15:10 (UTC)
@niteowl
“Da gibt es zum einen die geringqualifizierten, die nicht ganz so wählerisch sein können, und auf der anderen seite kann ich mir vorstellen das ungeliebte jobs auch ein klein wenig besser bezahlt werden könnten (oder zumindest Rahmenbedingungen sich etwas verbessern).”
Richtig, was dazu führen würde, dass die Angebots- und Nachfragemechanismen des Marktes wirklich mal zu mehr Gerechtigkeit führen würden.
@Dirk
“Der Staat kann durch unterschiedliche Besteuerung verzerren. Er kann das eine Gut subventionieren und das andere verteurn. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um die Frage, ob es einen Unterschied macht, ob der Staat eine (gleichmäßigen) Mehrwertsteuer erhebt oder eine (gleichmäßige) Enkommenssteuer, zur Vereinfachung sei eine Flat-Tax angenommen.”
Der Knackpunkt besteht darin, dass genau diese Flattax bisher nicht verwirklicht wurde (was ich ganz in Ordnung finde).
Kommentar von dointime — 22.01.2006 @ 15:18 (UTC)
Kleine Ergänzung noch zur Wertschöpfungsabgabe: Es gibt natürlich auch die Überlegung, die Sozialversicherungsbeiträge durch eine Wertschöpfungsabgabe zu ersetzen, was meiner Meinung nach wohl sinnvoller wäre als die Ersetzung der Gewerbesteuer (die Körperschaftssteuer steht ja eigentlich gar nicht zur Disposition).
Kommentar von dointime — 22.01.2006 @ 15:49 (UTC)
Ich halte ein “bedingungsloses Grundeinkommen” für anreizvernichtend und für eine Vergießung gesellschaftlicher Ressourcen nach dem Gießkannenprinzip - und zudem wird damit Schwarzarbeit gefördert - zu Lasten der Leistungsträger in der Gesellschaft.
Ökonomische Rechte ohne Gegenleistung:
Das ist grundsätzlich heikel, und in meinen Augen - in dieser Breite auf alle Fälle - markt- und wettbewerbsfeindlich.
Also: Klar nein!
Ich wäre mehr dafür, auch aus Gründen der Anreizsituation und zur Verbesserung der gesellschaftlichen und ökonomischen Effizienz, dass fast ausnahmmslos alle Sozialhilfe- und ALGII-Empfänger im Umfang von 20 Stunden/Woche für soziale Dienste bzw. für Arbeiten zur Verbesserung der Infrastruktur heran gezogen würden.
Anreize, Produktivität und Effektivität: Darum geht es. Ein Grundeinkommen geht in die falsche Richtung.
Meine Begeisterung für marktwirtschaftliches Denken bedeutet übrigens nicht, dass alle gesellschaftlichen, sozialen und/oder politischen Fragen über “reine” Märkte oder monetäre Anreize effizient geregelt werden könnten.
Wer so etwas glaubt, ist allzu sehr von einseitigen Ideengeleitet, weg von der Realität, denn: Das hat noch nie geklappt. Fast jeder soziale Fortschritt musste erkämpft werden.
Aber gleich so ein Riesensprung, mitten ins Schlarafenland? Grundeinkommen für alle, ganz ohne Gegenleistung? Das kann überhaupt garnicht funktionieren, das wäre nicht liberal, sondern Sozialismus bzw. ein sozialistischer Wunschtraum, mit zahlreichen üblen, ja sogar verheerenden Konsequenzen!!
Ein Traum ohne nachhaltige Basis.
Gute Konsequenzen hätte so etwas wie ein Grundeinkommen m.E. im Fall bestimmter sozialer Not-Situationen. Also: Für bestimmte Personengruppen bloß weg mit den bürokratischen Wust! So könnte man z.B. von den massiv angewachsenen, rund 800.000 Obdachlosen in Deutschland für viele Hunderttausend ein menschenwürdigeres Legen ermöglichen.
Hier passt es.
Die Idee mit dem Grundeinkommen ist also nicht grundfalsch, sondern in der vorgeschlagenen Form auf eine falsche Zielgruppe (nämlich: alle) gemünzt.
Besser wäre eine Begrenzung auf Problemgruppen, also jenen, die nicht in vollem Umfang für sich selber sorgen können.
Und im Gegenzug: Moderate Gegenleistungen! Das kann so gehandhabt werden, dass am Ende alle Beteiligten etwas davon haben.
//* OT-Modus on *//
Davon ab: Hat jemand vielleicht eine rein marktwirtschaftliche Idee, wie man die Obdachlosen von der Obdachlosigkeit abhält und zu einem erwünschten Verhalten motiviert? Wie man also marktwirschaftliche Anreize dafür setzt, dass die Obdachlosen Interesse entwickeln, ihren schäbigen Zustand zu überwinden?
Eigentlich ist doch schon die Existenz von nur wenigen 10.000 Obdachlosen schon ein marktwirtschaftliches Paradoxon, erst recht, wenn es um über 800.000 (!) Menschen in Deutschland geht, so, als ob der Marktmechnanismus auf gesellschaftlicher Ebene in recht breiter Front gründlich versagt.
Irgendetwas stimmt da nicht.
Sowohl mit unserer Gesellschaft, wie auch mit ökonomischen Modellen, die diese Situation vom Umfang her m.E. kaum sinnvoll erklären können. Wer arm ist, wer richtig schlimm darunter leidet, der müsste doch die allerstärksten Anreize haben, einen besseren Zustand zu erreichen?
Müsste es nicht daher nicht von alleine zur “Markträumung” des Marktes für Obdachlosigkeit kommen?
//* OT-Modus off *//
(ich frag nicht allelin wegen der kommenden Kältewelle, die schon in wenigen Tagen zu Kältetoten in Deutschland führen wird, sondern vor allem, um die ökonomische Kompetenz und das marktwirtschaftliche Verständnis der hier Diskutierenden genauer nachvollziehen zu können, vor allem aber: Vielleicht kennt jemand marktwirtschaftliche Lösung fürs Problem.
Kommentar von Dr. Dean — 22.01.2006 @ 17:10 (UTC)
@Dean
Du scheinst da was zu verwechseln: Marktwirtschaft ist nicht dazu da, um Menschen zu einem von anderen Menschen gewünschten Verhalten zu veranlassen.
Kommentar von Rayson — 22.01.2006 @ 22:20 (UTC)
@Rayson
Gesellschaftliches Handeln ist nicht überall unnötig -> und dann ist die Frage zu stellen, wie die Ziele, sofern sie sinnvoll sind, z.B. die Eindämmung von Obdachlosigkeit, auf die beste und effiezienteste (auch: kostensparendste) Weise erreicht werden können.
Warum nicht darüber sprechen?
Kommentar von Dr. Dean — 23.01.2006 @ 18:11 (UTC)
Noch etwas zum anfänglichen Text:
“…panem et circenses…”
Ich habe schon in meinem Beitrag über das bedingungslose Grundeinkommen geschrieben, dass die Gefahr von einem von “Tittytainment” geprägten Leben besteht, ja, aber die Intention von Befürwortern eines Grundeinkommens ist das nicht. Im Gegenteil, es geht ja auch darum, dass diejenigen, die jetzt einen Job haben, durch die Grundsicherung in die Lage versetzt werden, ihre Arbeitszeit zu reduzieren und sich gesellschaftlich nützlichen Tätigkeiten widmen zu können, sich zu engagieren. In der Kommunalpolitik, durch Besuchen des alten Nachbarn nebenan, im Dritte-Welt-Laden. Das wäre natürlich auch möglich, indem man bisher ehrenamtliche Tätigkeiten finanziell unterstützt, aber wer will das verwalten? Ohne eine entsprechende Kultur des Engagements geht das natürlich nicht, aber ich bezweifle, dass diese bei der jetzigen ungerechten Aufteilung der Arbeit entsteht (und auch nicht bei einem größeren Arbeitskuchen, von dem jeder ein 10-mehr-oder-weniger-für-unnütze-Produkte-verschwendete-Stundentagsstück bekommt).
““Dann kann ich endlich aufhören zu arbeiten!” Nicht nur, dass damit auch kräftig an dem Ast gesägt wird, auf den sich das Grundeinkommen setzen will, es entsteht dadurch eine neue Form von Unfreiheit.”
Das erläuter mir mal bitte…
Im Übrigen halte ich die Auswirkungen auf die Nachfragekurve für nicht so leicht vorauszusagen, zumindest dann, wenn man nicht die Mehrwertsteuer als alleinige Finanzierungsquelle heranzieht. Wenn man zum Beispiel einen Aufschlag auf die Einkommenssteuer zur Finanzierung heranziehen würde, würde sich das nicht viel anders auswirken als eine steilere Kurve in der Steuerprogression, oder? (Gut, es würden sich Dinge ändern, da die Löhne sich wohl verschieben würden, aber die Grundlagen der Volkswirtschaftslehre würden nicht in den Boden gestampft). Und nur weil Einkommen besteuert wird, heißt das doch nicht, dass kein Anreiz zur Arbeitsaufnahme mehr besteht. Astrid Lindgren hat doch sogar Kinderbücher geschrieben, als sie 102% Einkommenssteuer bezahlen musste
.
und nochwas
@KlausBrüssel
“Zum Sparen: wer, der mit beiden Füssen auf dem Boden steht, glaubt den ans Sparen bei der Bürokratie ? Die zig-Millionen Beamte und Angestellte verschwinden doch nicht so einfach. Wer Bürokratie abbauen will muss einen gaanz langen Atem haben.”
Na ja, die Anzahl der Beamten und im öffentlichen Dienst beschäftigten ist aber in den letzten 10 bis 15 Jahren kräftig zurückgegangen. Bürokratie misst sich auch nicht an der Zahl der Beamten, die machen die Bestimmungen nämlich nicht. “Unbürokratischere” Länder wie Großbritannien haben sogar einen höheren Beamtenanteil als Deutschland (22% im Vergleich zu 12,5%). Unnötig zu erwähnen, dass die erfolgreichen Skandinavier noch mehr haben…
“Und die “Festung Europa” müsste dann auch noch einmal kräfig ausgebaut werden.”
Ein Argument, dass in der Tat ein Hauptproblem der Grundeinkommensidee darstellt.
Kommentar von dointime — 23.01.2006 @ 19:04 (UTC)
@Dean (#35)
Natürlich kann und sollte man darüber sprechen. Allerdings scheint es mir, dass wir hier über Fälle reden, die unter das Stichwort “Betreuung” fallen. Wenn sich jemand so “unnormal” verhält, dass er das, was vernünftig denkende Menschen an seiner Stelle tun würden, nicht tut, dann muss man, wenn man an diesem Umstand etwas ändern will, zu Mitteln greifen, die eine Änderung der Einstellung des Betroffenen zum Ziel haben. Mit “Marktwirtschaft” hat das dann nur noch wenig zu tun, da geht es “nur” noch um Fragen, die Mediziner, Psychologen, Sozialarbeiter oder Seelsorger beantworten müssen.
Es ist ja zumindest bei den Autoren dieses Blogs Konsens, dass es jenseits des Wirtschaftlichen einen Raum für die Unterstützung Schwacher geben muss. Dann ist nur noch die Frage, wie man das organisiert. Da wäre vielleicht schon viel geholfen, solche Themen aus ihrer Tabuisierung herauszunehmen und offen zu diskutieren. An erster Stelle stünde da die Frage: Was ist das Ziel der Hilfe?
Kommentar von Rayson — 23.01.2006 @ 19:35 (UTC)
@dointime
Was die Intention der Grundeinkommens-Fans ist, ist das Eine. Was ich aus der Angelegenheit herauskommen sehe und welche Analogien ich ziehe, das Andere.
Die von die gewünschte Erläuterung kommt im Absatz danach.
Wenn du der Meinung bist, dass sich Auswirkungen auf Angebot und Nachfrage nicht einschätzen lassen, bin ich ganz und gar auf deiner Seite. Und wir beide auf einer anderen als z.B. der liebe Herr Werner, der sowas nämlich indirekt postuliert.
Klar sorgt Einkommensbesteuerung nicht dafür, dass die Anreize zur Arbeit vollständig verschwinden. Aber es spricht m.E. einiges dafür, dass eine höhere Einkommensbesteuerung die Anreize eher vermindert. Nicht bei jedem Einzelnen (Künstler sind sowieso außen vor
), und auch nicht immer, aber bei vielen manchmal, und das reicht.
Klaus wollte übrigens sicher nicht die Bürokratie den Beamten und Angestellten des öffentlichen Dienstes zur Last legen. Er stellte vielmehr m.E. zu Recht auf die Primärkosten der Bürokratie ab, d.h. er bezweifelt, dass selbst bei einer Verringerung der Zahl der Aufgaben die entsprechenden Personalausgaben des Staates proportional sinken werden. Solche “sprungfixen” Kosten sind eine Wissenschaft für sich, die auch heutige Unternehmen nur selten im Griff haben.
Kommentar von Rayson — 23.01.2006 @ 19:44 (UTC)
@Rayson
Was nun Besteuerung und Anreize angeht: Empirisch gesehen ist die Anzreizverminderungswirkung von einem bestimmten Steuerbetrag bei sehr hohen Einkommen deutlich geringer als bei einem geringen Einkommen.
Das gilt natürlich nur bis zur einer Schwelle, die als “fair” verstanden wird. Zu den Zeiten von Mark Twain waren das übrigens 2 Prozent…
Trotzdem: Wenn der Befund stimmt (und nach den mir bekannten empririschen Forschungen stimmt es), dann spricht dies dafür, höhere Einkommen prozentual höher zu besteuern.
*hüstel*
Nee, ich will dich mit diesem Standpunkt nicht ärgern, aber das gibt in meinen Augen zugleich auch einen Hinweis auf das Bürgergeld. Was ich mir durchaus vorstellen könnte (ohne es für optimal zu halten):
Jeder Bürger bekommt ein Teil-Bürgergeld (z.B. 300 Euro). Wer mehr braucht, wer bedürftig ist, der muss im Gegenzug halbtags etwas Sinnvolles arbeiten, z.B. im sozialen Bereich, als Helfer bei der Erledigung staatlicher Aufgaben usw.
Für deutlich praktikabler und im Bereich des Arbeitsmarktes für wirkungsvoller halte ich allerdings einen Sozialabgaben-Freibetrag, mit dem man im entscheidenen Segment neue Anreize schafft - und zugleich Firmen entlastet.
Kommentar von Dr. Dean — 24.01.2006 @ 19:37 (UTC)
Wenn der Befund stimmt (und nach den mir bekannten empririschen Forschungen stimmt es), dann spricht dies dafür, höhere Einkommen prozentual höher zu besteuern.
Die zwingende Logik dieser Feststellung ist mir entgangen. Wahrscheinlich liegt es an der impliziten Voraussetzung, man müsse immer bis zur Schmerzgrenze besteuern.
Sozialabgaben-Freibetrag? Wie bei allen Kombilohn-Modellen liegt da der Teufel im Detail.
Kommentar von Rayson — 24.01.2006 @ 20:39 (UTC)
Lebensgeld statt Sozialstaat
Bismarcks staatliche Rente stand dem zu, der 70 Jahre alt wurde. In ihrer Höhe war sie ein Taschengeld. Es sollte die Kinder des Rentners davon abhalten, ihn vor die Tür zu setzen. Zu Problemen führte beides kaum. Denn nur wenige wurden überhaupt s…
Kommentar von Ordnungspolitischer Blog — 13.02.2006 @ 9:14 (UTC)