Keiner braucht mich!
Ich wette, dass genau diese Angst hinter vielen, wenn nicht gar den meisten antikapitalistischen Haltungen steckt.
Die, die in Lohn und Brot stehen, denken in etwa:
“Ich habe zwar einen Arbeitsplatz. Aber so richtig sicher bin ich mir nicht, dass mein Chef mich auch wirklich braucht. Das, was ich hier tue, könnte ein anderer mindestens ebenso gut, wenn nicht gar besser.”
Die Folge ist, dass sich an diesem Arbeitsplatz möglichst festgehalten wird. Man befürwortet Regelungen, die Kündigungen erschweren, man fürchtet sich vor dem Wettbewerb um den Arbeitsplatz, man sorgt sich darum, dass andere Arbeitnehmer in innovativeren Firmen die eigene Firma zu Umstrukturierungen oder gar in den Konkurs treiben könnten.
Wettbewerb ist Bedrohung, weil man sich und seine Arbeit im Grunde als unnütz und nicht der Bezahlung wert ansieht.
Verbündete dieser Ängstlichen und sich ihrer selbst Unsicheren sind Gewerkschaften und die vereinigte Front der, heute auch großkoalitionären, Sozialisten. Weil diese das Festhalten und Beharren unterstützen und Bundesgenossen im Kampf gegen den Wettbewerb sind.
Von denen, die arbeitslos sind, sollte man meinen, dass sie die Besitzstandswahrung der Arbeitsplatzbesitzer als Affront gegen ihre Arbeitssuche erkennen und den möglichst freien Wettbewerb befürworten, um mit ihren Kompetenzen einen Arbeitsplatz erringen zu können.
Mag das für einzelne sicher zutreffen, scheint mir die allgemeine Einstellung eine andere zu sein. Offensichtlich geht es auch hier um Besitzstandswahrung und Angst vor Wettbewerb.
Zum einen bezieht man staatliche Gelder, die den Lebensunterhalt sichern (wenn auch - relativ gesehen - mehr schlecht als recht, aber immerhin). Die Forderung nach mehr Wettbewerb assoziieren viele sicher (nicht unberechtigt) mit der Furcht, zu diesem Wettbewerb auch gezwungen zu sein. Also wirklich selbstverantwortlich schlimmstenfalls jede Arbeit machen zu müssen.
Zum anderen sieht wohl ein Arbeitsloser den erhofften Arbeitsplatz im gleichen Licht wie der Arbeitsplatzbesitzer: Es ist ein errungener Status, der möglichst sicher sein soll. Und für diese Sicherheit sollte möglichst der Staat (und die Gewerkschaften) mit seinen Regeln sorgen und nicht etwa die eigene Leistung.
Verbündeter der Arbeitslosen ist der Sozialstaat aktueller Prägung mit seinen sozialistischen Verteidigern. Gewerkschaften sind objektiv erst einmal Gegner, weil sie die Hürde zur Erlangung des gesuchten Arbeitsplatzes höherschieben, als sie sonst wären. Durch die sozialstaatliche Absicherung wird das aber nicht als allzu schmerzhaft empfunden. Zumal man hofft, diese Hürden im Falle einer Anstellung später selbst zur Besitzstandswahrung zu nutzen.
Das ist natürlich alles furchtbar pauschal und wird vielen nicht gerecht.
Denn natürlich ist die hier beschriebene Anspruchshaltung nicht jedem eigen. Natürlich gibt es viele Arbeitnehmer oder Arbeit Suchende, die selbstbewusst wissen, dass sie gute Arbeit leisten oder leisten können und die keine Angst vor dem freien Wettbewerb hätten. (Und natürlich werden auch mal solche Arbeitnehmer arbeitslos, wenn der Unternehmer, der sie beschäftigt, unfähig ist, im Wettbewerb mitzuhalten.)
Aber im Grundsatz scheint zu gelten: Deutschland denkt sozialistisch.
Ob sich das irgendwann mal ändert?
Deine Darstellung ist wie du selbst sagst pauschal, allerdings alles andere als abwegig. Der Begriff “Sicherheit” spielt in Deutschland eine so große Rolle, dass man durchaus von kollektiver Besitzstandswahrung reden kann.
Und zu deiner letzten Frage: dafür kämpft ihr hier. Möglicherweise aber brauchen wir auf der politischen Ebene eine Loslösung des Begriffs “Liberale” vom adjektiv “bürgerlich”.
Aber ich weis selber, dass die sozialistische Interpretation von Begriffen wie Gerechtigkeit und Solidarität v.a. bei den Jugendlichen (ich bin 16 Jahre alt, besuche ein Gymnasium in Bayern) eine erdrückende Vormachtstellung einnimmt.
Kommentar von Marcel Kiefer — 10.01.2006 @ 14:12 (UTC)
Danke für deine Zeilen, Marcel.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die sozialistische Indoktrination der Jugend (sicher auch verursacht durch die 68er-Generation der verbeamteten Lehrer) uns alle noch vor Probleme stellen wird.
Denn obwohl Sozialismus zwangsläufig zu wirtschaftlichem Niedergang führen muss, muss wirtschaftlicher Niedergang keineswegs zwangsläufig die wirtschafts- wie gesellschaftspolitische Vernunft begünstigen. Sondern kann eben auch mal wieder zu totalitären Ergebnissen führen.
Kommentar von Boche — 10.01.2006 @ 14:29 (UTC)
Ich sehe das nicht ganz so.
Einerseits stimme ich dir zu, wenn du als eine Begründung für den sozialistischen Grundkonsens in Deutschland ein Angstgefühl und das daraus entstehende Bedürfnis nach Sicherheit heranziehst. Doch ich sehe den Grund dieser Angst weniger in einem Selbstzweifel der Arbeitnehmer als in einer sich plötzlich stark verändernden Umwelt, deren Auswirkungen für den Einzelnen nicht nur nicht zu beeinflussen, sondern auch kaum mehr abzusehen sind. Seit das Wort “Investition” mehr und mehr für Übernahmen anderer Unternehmen statt für den Ausbau eigener Kapazitäten steht, seit Konzernverstände sich nur noch als Portfolio-Manager verstehen, seit große, alte Unternehmen plötzlich von der Bildfläche verschwinden können, seit früher “bombensichere Arbeitsplätze” von heute auf morgen nicht mehr da sein können, seitdem sieht sich der deutsche Arbeitnehmer in einer fast existenzialistischen Krise.
Das ist nicht nur “German angst”, das liegt auch daran, dass notwendige Anpassungen und Strukturänderungen durch die deutsche Einheit verzögert wurden und jetzt, wie üblich in solchen Fällen, in mehrfacher Geschwindigkeit und Dramatik über uns hereingebrochen sind.
Dass die Deutschen eher staatsgläubig sind, scheint mir auch historische Gründe zu haben. Während in anderen Ländern schon liberale Demokratien existierten, haben wir unseren übersteigerten Nationalismus, der wiederum eine Folge der späten, zu lang und zu heftig ersehnten und überhöhten Entstehung des Nationalstaats war, auf Kaiser und Militär projiziert und dann, als der Erste Weltkrieg dieses Modell in den Mülleimer der Geschichte geworfen hatte, es trotzig und noch gieriger wieder aufgegriffen. Nicht nur, weil wir im historischen Maßstab frisch Geeinten, die wir meinten, jetzt den Rest der Welt mit unserer Größe bereichern zu müssen, mit zivilen politischen Gegensätzen nicht zurecht kamen, sondern auch, weil in Folge von Krieg und Weltwirtschaftskrise das Ideal der “Freiheit” ein irrelevantes Luxusgut geworden war. Arbeit, Brot und neues Selbstbewusstsein - das war es, was die Deutschen damals wollten, und sie sahen um sich herum nur ein Chaos, das sie nicht mehr verstanden, einen gordischen Knoten, der von einem “starken Mann” zerschlagen werden musste, einem dem romantisierenden Nationalbild der Jahrhundertwende entsprechenden Cherusker-Hermann, Alten Fritz, Kaiser Wilhelm, Hindenburg oder eben Hitler. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist den Deutschen diese ideelle Grundlage gründlich weggebrochen, aber den Weg der Freiheit zu gehen, das wäre für sie dennoch ohne Beispiel gewesen. So klammerte man sich weiter an den Staat - die einen an das Idealbild des obrigkeitlichen Ständestaats, die anderen an das moderne vom Sozialismus. Liberale Ideen haben die Deutschen erst zu akzeptieren begonnen, als sie durch das “Wirtschaftswunder” und die Wohltaten der “Sozialen Marktwirtschaft” bestochen wurden. Damit kam auch das schmerzlich vermisste Selbstbewusstsein wieder: “Wir sind wieder wer!” An die Stelle des Kaisers oder Führers rückte der Wohlfahrtsstaat, an die Stelle der Nation das Grundgesetz. Marktwirtschaft wurde und wird so lange akzeptiert, wie sie die materielle Grundlage für alles liefert - die dahinter liegenden Ideen wie individuelle Freiheit (statt nationaler “Befreiung” oder Geborgensein im Kollektiv), Wettbewerb (statt Ordnung oder Planung) und Leistungsprinzip (statt Stand oder Klasse) sind nie bei uns angekommen.
Daher finden wir auch die Antwort auf die neuen Herausforderungen nicht, obwohl die Parallelen zum Existenzialismus auch hier offensichtlich sind: Der Arbeitnehmer kann sich nicht mehr über seinen aktuellen Arbeitsplatz, seinen aktuellen Arbeitgeber oder den Wohlfahrtsstaat definieren, er fällt auf sich selbst zurück und müsste daher mehr zum Unternehmer seiner selbst werden. Das haben wir nie gelernt, das bringt uns auch keiner bei - und deswegen gibt es vor allem bei uns Angst und Unsicherheit.
Kommentar von Rayson — 10.01.2006 @ 15:15 (UTC)
Ich bin ganz deiner Meinung.
Und ehrlich gesagt: Ich kann auch keinen Widerspruch zu dem erkennen, was ich geschrieben habe.
Außer, dass du es mal wieder überzeugender formuliert hast.
Kommentar von Boche — 10.01.2006 @ 15:28 (UTC)
Grundsätzlich kann ich dieser “Pauschalisierung” zustimmen, will aber noch zwei Aspekte dazu bringen:
a) bei Arbeitsplatzinhabern kommt oft noch eine Art Scheuklappenmentalität dazu (”Mir wird nichts passieren”) oft gepaart mit der Meinung, das “sowieso nur die entlassen werden, die überflüssig sind”. Diese Leute fallen dann in ein sehr tiefes Loch, wenn sie dann betroffen sind.
b) bei Arbeitslosen entstehen Aggressionen gegen … alles Mögliche. Die meisten wollen ja arbeiten, bekommen aber nichts (den Brimborium in den Medien über die Faulen lasse ich mal außen vor). Da es keinen “Feind” gibt, den man angreifen kann, wird eben der Kapitalismus und seine Vertreter manifestiert - und das beste gegen den Kapitalismus sind Gysi, Lafontaine und Genossen (nicht meine Meinung).
Das unter b) kommt NICHT vor, bei Gefeuerten, die sich selbständig machen - hier ist (zumeist) eher eine Anpackermentalität zu beobachten.
Zu letzteren zähle ich mich mal selbst, denn ich habe das so gemacht, nachdem ich “freigesetzt” worden bin (scheussliches Wort).
Ist natürlich alles pauschal, aber nach meiner Beobachtung läuft es doch sehr oft in diese Richtungen
Vale
Kommentar von VolkerD — 10.01.2006 @ 15:29 (UTC)
@Boche
Den (teilweisen) Widerspruch sah ich darin, dass in meinen Augen beim Arbeitnehmer gar keine Selbstzweifel auftreten müssen. Selbst wenn sich einer für einen unersetzbaren dollen Hecht hält (schlimmer: selbst wenn er auch einer ist!), kann er plötzlich arbeitslos werden und in eine Situation geraten, auf die er nicht vorbereitet ist. Es ist weniger der Zweifel an sich selbst, sondern mehr das Gefühl des Ausgeliefertseins.
Kommentar von Rayson — 10.01.2006 @ 15:38 (UTC)
Rayson,
ich hatte ja erwähnt, dass auch die Arbeiter, für die meine Pauschalisierung nicht stimmt, ihren Arbeitsplatz verlieren können und dass sie es u.U. unfähigen Unternehmern (z.B. solchen, die ihr Unternehmern einer selbstherrlichen Manager-Kaste anvertrauen) zu verdanken haben.
Das Gefühl des Ausgeliefertseins ist aber letztlich auch nur die Angst vor dem Wettbewerb, oder?
Wobei natürlich dazu gesagt werden muss, dass Wettbewerb gar nicht so recht zugelassen ist. Quasi nach dem Motto:
Ich fessel dir die Hände auf dem Rücken und schubs dich ins Becken. Und du schwimmst dann gefälligst die 1000 Meter in 60 Sekunden. Was? Du kannst nicht schwimmen? Siehst du, der Kapitalismus ist menschenverachtend! Ich gebe dir eine Gummiente, an der du dich festhalten kannst. Was da geht die Luft raus? Ähm, tja, da weiß ich jetzt auch nicht…
Kommentar von Boche — 10.01.2006 @ 15:51 (UTC)
Ok, dann buchen wir es statt unter “Widerspruch” unter “anderer Schwerpunkt”
“Das Gefühl des Ausgeliefertseins ist aber letztlich auch nur die Angst vor dem Wettbewerb, oder?”
Zunächst mal die Angst, einem System ausgeliefert zu sein, dessen Mechanismen man nicht mehr versteht und auf das man sich deswegen nicht mehr einstellen kann. Ich bezweifle, dass die meisten die Konsequenz “Wettbewerb” überhaupt sehen.
Kommentar von Rayson — 10.01.2006 @ 16:00 (UTC)
“Ich bezweifle, dass die meisten die Konsequenz “Wettbewerb” überhaupt sehen.”
Das mag sein.
Wobei - dass es sich um Wettbewerb handelt, versteht wohl jeder, der beklagt, dass die Billigkonkurrenz die Arbeitsplätze klaut.
Vielleicht fehlt es eher am Verständnis, dass Wettbewerb auch gewonnen werden kann.
Kommentar von Boche — 10.01.2006 @ 16:05 (UTC)
Oder noch mehr, dass im Wettbewerb keine endgültigen Verlierer gibt, sondern immer wieder neue Chancen.
Kommentar von Rayson — 10.01.2006 @ 16:11 (UTC)
Die Möglichkeit auf eine neue Chance muss aber (zum Wohle des Wettbewerbs und als Ausdruck von Menschlichkeit) auch nach dem tiefsten Fall bestehen.
Wenn wir also Risikobereitschaft fördern wollen, brauchen wir auch weiterhin die von vielen Radikalliberalen verteufelten Sozialsysteme (auf das nötigste Reduziert).
Das ist zwar nicht mehr ganz beim Thema, aber es war logisch dies anzuschließen. Jeder Liberale muss für eine dauerhafte Gewährung der Chancen eintreten. So seh ich das zumindest.
Kommentar von Marcel Kiefer — 10.01.2006 @ 17:44 (UTC)
@Rayson
Negative Geschichte hin oder her, aber haben andere Länder nicht die selben Probleme gehabt bzw. leiden noch Darunter?
Die Franzosen z.B. stecken ja noch in einer viel übleren Lage. Die werden noch viel heftiger Wachgerüttelt werden wenn deren Sozialstaat aus allen Nähten platzt.
Viel gelobte Länder wie Großbritannien, Irland oder Neuseeland haben Ihren Haushalt auch erst mal gegen die Wand gefahren bis sie an die Einsicht gelangten, dass es ohne tiefgreifende Reformen nicht weitergehen könne.
Da es uns aber noch verhältnismäßig gut geht, haben wir wohl noch eine lange Talfahrt vor uns.
@Marcel Kiefer
Ich sag nur Bill Gates und seine 25 Millarden Stiftung.
Menschen sind von Natur aus sozial ausgerichtet und das umso mehr umso weniger Sie von oben gegängelt werden. Bei den Spenden Geldern die gerade in Deutschland ohne Ende und teilweise für sehr fragliche Zwecke fließen, muss bestimt niemand hungern oder im freien Leben.
Übrigens lehnen die anarcho Liberalen nicht Sozialsysteme im eigentlichen Sinne ab, sondern staatlich organisierte und daher monopolistische.
Kommentar von Philipp — 10.01.2006 @ 19:38 (UTC)
Wenn sich wirklich die Idee durchsetzt, dass Arbeitnehmer auch wieder im verstärkten Maße Anteilseigner werden, mag das ja einige Vorteile haben. Aber die im Betrieb beschäftigten Arbeitnehmer werden dann vermutlich noch weniger geneigt sein, neue Arbeitnehmer einzustellen. Lieber leisten sie noch mehr Überstunden …
Kommentar von stefanolix — 10.01.2006 @ 20:46 (UTC)
Meine große Hoffnung ist, dass die Arbeitslosen erkennen, was du hier schreibst: Dass nämlich in einer Deregulierung des Arbeitsmarktes ihre einzige Chance liegt, ihre Situation zu verbessern. Dass unser derzeitiges System auf den Schutz von Besitzständen ausgerichtet ist und darauf, die Verlierer durch Alimente ruhig zu halten - nicht aber darauf, ihnen eine Chance zu geben.
Die FDP präsentiert sich als Partei der Erfolgreichen, der Leistungsträger und der Gewinner. An die Leistungsträger sollte sie sich auch wenden - aber das sind nicht immer die Erfolgreichen und die Gewinner. Die profitieren nämlich oft mehr von Umständen und Gesetzen als von eigener Leistung.
Kommentar von Karsten — 10.01.2006 @ 21:43 (UTC)
eine frage der perspektive: individuell oder gesamtgesellschaftlich. wenn alle ALs sich noch so sehr anstrengen, wird es - dynamische wirtschaft hin oder her - künftig novch schwieriger, sich beim konkurrenzkampf um arbeitsplätze durchzusetzen. Arbeitslosigkeit als gesamtgesellschaftliches Problem verschwindet dadurch aber nicht. Anders ausgedrückt: Den Job, den ich habe, nehme ich einem anderen weg.
Ich denke übrigens nicht sozialistisch. Und ich halte auch garnichts davon, nun plötzlich alles als sozialistisch zu bezeichnen. das ist genauso plumb und bescheiden, wie die beständige trollerei mit dem wörtchen neoliberal seitens der traditionslinken…
Kommentar von Tim — 11.01.2006 @ 0:54 (UTC)
Anders ausgedrückt: Den Job, den ich habe, nehme ich einem anderen weg.
Unter wieder darf ich sie begrüßen, die technische Arbeitsnachfragefunktion. Ökonomen halten nichts davon, und da sind sich Angebotsfans und Keynesianer ausnahmsweise sogar mal einig.
Übrigens: so wie die gewillkürte Linke das Wort “neoliberal” als Ersatz für “gemein, böse, niederträchtig” verwendet, benutzen wir das Wort “sozialistisch” statt “dämlich, ahnungslos, unreif”.
Kommentar von Rayson — 11.01.2006 @ 1:33 (UTC)
Wenn es so einfach wäre
Nein, die Linke benutzt das Wort neoliberal als Synonym für alle Versuche einer Rationalisierung der Gesellschaft[1]. Abgesehen von sehr vielen technischen Fehlern in der Umsetzung war die Reform Hartz-IV zum Beispiel ein Schritt in die richtige Richtung: Angestrebt wurde die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe und damit eine Straffung der Verwaltungsabläufe. Als “neoliberal” angegriffen wurde die damalige Regierung aber schon für die Idee …
[1] ich meine Rationalisierung hier nicht im Sinne von “wegrationalisieren”, sondern im ursprünglichen Sinne.
Kommentar von stefanolix — 11.01.2006 @ 7:51 (UTC)
@Tim
Ich nehme für mich in Anspruch, mir bei der Klassifizierung mittels des Begriffes “sozialistisch” durchaus etwas zu denken.
Ich bin der (durch meine Mises-Lektüre herauskristallisierten) Ansicht, dass es auf einer ganz grundsätzlichen Ebene nur sozialistische oder kapitalistische Formen der Ökonomie gibt.
Freiheit des Unternehmers plus geschütztem Privateigentum an Produktionsmitteln vs. staatsbürokratisch betriebener und/oder reglementierter, gesteuerter Wirtschaft.
Selbst in Mischformen lassen sich Ideen und Maßnahmen immer der einen oder anderen Seite zuordnen.
Die Verwendung des Wörtchens “neoliberal” kann, wenn es als Ersatz für “liberal” oder “kapitalistisch” dient, aus meiner Sicht durchaus auch inhaltlich (wenn auch nicht sprachlich) sinnvoll sein.
Aber meist dient es wohl tatsächlich nur als Beschreibung der bösen Welt, die sich frech weigert, Schlaraffenland zu sein.
Kommentar von Boche — 11.01.2006 @ 9:04 (UTC)
Es wäre ja schön, wenn “neoliberal” noch als Weiterentwicklung oder Konkretisierung des Begriffs “liberal” gelten könnte. Aber der Begriff ist hier in D mindestens seit Sommer 2004 so negativ belegt, dass er eigentlich verbrannt ist.
Das Problem ist doch, dass nach den Vorstellungen der FDP und der CDU im Wahlkampf 2005 der Gruppe der Hartz-IV-Empfänger eigentlich nichts weggenommen werden sollte. Sondern sie sollten neue/andere Chancen bekommen. Nur konnte es niemand richtig vermitteln. Und dann standen beide als Parteien der sozialen Kälte da.
Kommentar von stefanolix — 11.01.2006 @ 11:12 (UTC)
Zitat:
Ich kann mir auch vorstellen, dass die sozialistische Indoktrination der Jugend (sicher auch verursacht durch die 68er-Generation der verbeamteten Lehrer) uns alle noch vor Probleme stellen wird.
Denn obwohl Sozialismus zwangsläufig zu wirtschaftlichem Niedergang führen muss, muss wirtschaftlicher Niedergang keineswegs zwangsläufig die wirtschafts- wie gesellschaftspolitische Vernunft begünstigen. Sondern kann eben auch mal wieder zu totalitären Ergebnissen führen.
Welcher Sekte gehören Sie eigentlich an? Wenn was zum wirtschaftlichen Niedrgang führt ist es wohl das ausrauben von Bodenschätzen und verheizen von Menschen.
Kommentar von rollinger — 11.01.2006 @ 12:04 (UTC)
@rollinger
Wenn was zum wirtschaftlichen Niedrgang führt ist es wohl das ausrauben von Bodenschätzen und verheizen von Menschen.
Könnten Sie das bitte etwas detaillierter ausführen?
Kommentar von Boche — 11.01.2006 @ 12:09 (UTC)
@Rollinger: Selbstverständlich kann das Verhalten einer größeren oder kleineren Gruppe sowohl zum wirtschaftlichen Aufstieg als auch zum wirtschaftlichen Niedergang führen. Ich glaube aber nicht, dass die Lehrerschaft einen so großen Einfluss hat. Hierzulande gibt es wirklich (noch|wieder) Lehrer mit deutlichem Anklang an Ideen der PDS. Die Schüler haben aber zu diesen Fragen i.d.R. trotzdem eine eigene Meinung. Zumindest auf dem Gymnasium …
Kommentar von stefanolix — 11.01.2006 @ 12:21 (UTC)
@stefan
Ich glaube auch nicht an die Möglichkeit totaler Indoktrination durch Lehrer. Dagegen steht schon die Rebellenphase, in der sich Jugendliche in der Schule meist befinden.
Trotzdem befürchte ich langfristige Folgen.
Denn Lehrer und die Art ihres Diskurses über grundlegende Themen wie Eigentum, Gerechtigkeit und Staat vs. Individuum dürften durchaus prägender sein, als es gemeinhin und kurzfristig gesehen den Anschein hat.
Kommentar von Boche — 11.01.2006 @ 12:29 (UTC)
Ich kenne mich beim Thema soziale Gerechtigkeit ein wenig aus. Deswegen verwundert es mich schon, was mit “sozialistischer Gerechtigkeit” gemeint ist. Dabei würde mir im marxistischen Sinne die Überwindung der bestehenden Ausbeutungs- und
Herrschaftsverhältnisse einfallen. Dass es so in 16 jährigen bayerischen SchülerInnen denkt, fällt mir (leider) schwer zu glauben.
Kommentar von hugin — 11.01.2006 @ 12:59 (UTC)
“Ich kenne mich beim Thema soziale Gerechtigkeit ein wenig aus.”
Das klingt spannend! Sie sind Gewerkschafter?
“Deswegen verwundert es mich schon, was mit “sozialistischer Gerechtigkeit” gemeint ist. Dabei würde mir im marxistischen Sinne die Überwindung der bestehenden Ausbeutungs- und
Herrschaftsverhältnisse einfallen.”
Sozialismus dürfte auch ohne marxistisches Fachvokabular in Köpfen Platz finden.
Schon die Annahme, dass der Austausch von Waren (und Gedanken) staatlich geregelt, überwacht, “gefördert”, gelenkt usw. sein sollte, braucht keinen Marx und keine Klassen- oder Ausbeutungsmythologie.
Kommentar von Boche — 11.01.2006 @ 14:32 (UTC)
Ich lebte mal in einem Land, das sich die “Überwindung der bestehenden Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse” auf die Fahnen geschrieben hatte. Allerdings will ich nicht in dieses Land und auch nicht in diese Zeit zurück
Aber die Frage der sozialen Gerechtigkeit interessiert mich auch. Meinen Sie denn, dass durch die “Überwindung der bestehenden Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse” soziale Gerechtigkeit erzielt werden könnte? Und wenn ja: wie soll dieses Ziel erreicht werden?
Kommentar von stefanolix — 11.01.2006 @ 15:01 (UTC)
@Boche: “Sie sind Gewerkschafter?” ist übrigens eine zutiefst neoliberal aufgeladene Frage …
Kommentar von stefanolix — 11.01.2006 @ 15:03 (UTC)
@Stefan
Ja, das stimmt wohl.
So tief sind die ideologischen Schützengräben schon gezogen:
Man kann nicht einmal mehr vernünftig rangehen und die fragen, die das Schlagwort am häufigsten im Mund führen. Gleich wird man böser Absichten verdächtigt.
Kommentar von Boche — 11.01.2006 @ 15:26 (UTC)
Hier wurde n bischen was über Gymnasiasten gesagt.
Ja, Gymnasiasten haben ihren eigenen Kopf, die politisch engagiertesten sind aber nach wie vor die linken. Fragt mich nicht warum die Linke auf angehende Akademiker immer wieder so eine anziehende Wirkung hat.
Die Lehrer spielen hier eine relativ geringe Rolle. Etwas anderes sind die Eltern (Eltern von Gymnasialkindern sind in Bayern wie wohl alle seit der Pisa-Studie wissen oftmals Besserverdienende. D.h. bei den älteren Semestern liegen die Dutschke-Reden aufm Dachboden und der Auftsnad gegen das Establishment und die Anfangszeit der Grünen wurde von denen mitgestaltet). Und dann gäbe es hier nochmal die Medien, die durch Formulierungen wie “soziale Errungenschaften” auf den Zug aufspringen, das bisherige nicht in Frage zu stellen. Unsere Gesellschaft erweist sich da als sehr sozualutopistisch-konservativ.
Der Diskurs über Eigentum, Individualismus, Freiheit etc. findet zumindest nach meiner Erfahrung bis zur 11. Klasse (in der ich bin) nicht statt.
Aber dann hätten wir hier noch nen anderen Punkt der oben angesprochen wurde: Die Rebellen-Phase. Die existiert nicht mehr in dem Maß wie in früheren Zeiten der Bundesrepublik. Die meisten sind nämlich zufrieden mit dem Land in dem sie leben.
Kommentar von Marcel Kiefer — 11.01.2006 @ 17:05 (UTC)
@Boche “Das klingt spannend! Sie sind Gewerkschafter?”
Weit gefehlt (nicht, dass ich etwas gegen Gewerkschaften hätte). Ich bin Mathematiker und da ist/(sind Teile der) Wirtschaftstheorie nicht fern, auch wenn ich von Philosophie keine Ahnung habe.
@stefanolix “Aber die Frage der sozialen Gerechtigkeit interessiert mich auch. Meinen Sie denn, dass durch die Überwindung der bestehenden Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse soziale Gerechtigkeit erzielt werden könnte? Und wenn ja: wie soll dieses Ziel erreicht werden?”
Ich habe nur kritisiert, dass Ihr einen etatistischen Gerechtigkeitsbegriff mit Sozialismus gleichsetzt. Für mich ist trotz allem linker Internationalismus eine heilige Kuh. Er mag noch so utopisch sein. Im Übrigen ist in der UDSSR kaum ein einziges Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnis überwunden worden (wie z.B. der Sozialist John Roemer von der Yale University nachgewiesen hat). Ich habe keine Ahnung wie dieses Ziel erreicht werden kann.
Für mich ist der Freiheitsbegriff von Amartya Sen ein Vorbild, falls Sie das wissen wollten. Allerdings scheint mir eine Nozicksche Position, wie sie hier offenbar von der Mehrheit vertreten wird, nicht vollkommen diskussionsunwürdig.
@Marcel Irgendwie erinnert mich das an meine Schulzeit. Allerdings waren es bei mir schon die Lehrer, die entweder konservativ oder auf die Art links waren, dass sie jede noch so autoritäre “Freiheitsbewegung” in Südamerika hochjubelten. Echte Liberale hab ich nie getroffen (zumindest hat keiner offen drüber geredet), kritische Marxisten aber auch nicht.
Die neue popkulturelle Zufriedenheit mit Deutschland ist sowieso das Ekeligste was wir zur Zeit auf dem Markt haben; da gibts nur eins MACH KAPUTT WAS DICH KAPUTT MACHT!
Kommentar von taugenix — 12.01.2006 @ 8:43 (UTC)
“Klassen- oder Ausbeutungsmythologie.”
Man kann ja Marxismus kritisieren, aber es ist wirklich nicht zutreffend, dass es sich um eine Mythologie handelt. Die Theorie der Ausbeutung ist nicht irgendein Hirngespinst, sondern eine moderne, mathematische ökonomische Theorie. Man weiß heute viel mehr über die Konstituierung von Ausbeutung als im 19. Jahrhundert. Zum Beispiel ist eine sehr neoklassisches Marktgleichgewichtstheorie notwendig, um einen anständigen Mehrwertsbegriff überhaupt zu definieren, wenn man über einfache lineare Reproduktionsschemata hinausgeht.
Außerdem wird heute vor allem an angelsächsischen Universitäten diskutiert, dass die alleinige Überwindung von Aubeutung (ohne Abschaffung des Warencharakters etc. pp.) nicht zu einer egalitären Gesellschaft führen würde und man versucht durch sehr bürgerliche Gerechtigkeitstheorien einen potentiellen Ausgleich zu Gunsten der Schwächsten zu begründen.
Kommentar von taugenix — 12.01.2006 @ 8:59 (UTC)
@taugenix
Ich bin Mathematiker und da ist/(sind Teile der) Wirtschaftstheorie nicht fern, auch wenn ich von Philosophie keine Ahnung habe.
“Soziale Gerechtigkeit” hat also etwas mit Mathematik zu tun?
In wiefern?
Ich habe nur kritisiert, dass Ihr einen etatistischen Gerechtigkeitsbegriff mit Sozialismus gleichsetzt.
Was spräche dagegen?
“Allerdings scheint mir eine Nozicksche Position, wie sie hier offenbar von der Mehrheit vertreten wird, nicht vollkommen diskussionsunwürdig.”
Nozick kannte ich bisher nicht. Ich halte mich da eher an Mises. Der wohl auch so etwas wie der geistige Vater dieses Nozick sein dürfte.
“Man kann ja Marxismus kritisieren, aber es ist wirklich nicht zutreffend, dass es sich um eine Mythologie handelt.”
Ich gebe zu, kein allzu tief gehendes Wissen über den Marxismus zu haben. Könnten Sie mir aber vielleicht in Grundzügen erläutern, wie Marx den Begriff der “Klasse” wissenschaftlich definiert? Alles was ich bisher darüber gelesen habe, erweckte in mir einen eher zweifelhaften Eindruck.
Die Theorie der Ausbeutung ist nicht irgendein Hirngespinst, sondern eine moderne, mathematische ökonomische Theorie.
Haben Sie vielleicht Verweise auf entsprechende Quellen? So richtig vorstellen kann ich mir nämlich nicht, wie ein eher wertender Begriff wie Ausbeutung mathematisch begründet werden soll.
Kommentar von Boche — 12.01.2006 @ 12:09 (UTC)
““Soziale Gerechtigkeit” hat also etwas mit Mathematik zu tun?
In wiefern?”
Sie hat insofern etwas damit zu tun, als man heute eine Menge Mathematik zur Formulierung ihrer ökonomischen Aspekte bedarf. Historisch angefangen hat das in Social Choice etwa mit Arrows Unmöglichkeitstheorem.
“‘Ich habe nur kritisiert, dass Ihr einen etatistischen Gerechtigkeitsbegriff mit Sozialismus gleichsetzt.’
Was spräche dagegen?”
Sozialismus ist per Definition (zumindest was die Ökonomie angeht) die Abschaffung der kapitalistischen Aubeutung. Im eifachsten linearen Leontief-Modell ist die Ausbeutungsrate der Quotient aus Mehrwert zu gesellschaftlich notwendiger Arbeit; Mehrwert ist die geleisteter Arbeitszeit minus gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit.
Dies hat offenbar nichts mit dem Staat zu tun. Tatsächlich kann man rein marktwirtschatliche Modelle entwickeln, in denen es keine kapitalistische Ausbeutung gibt (Roemer et al), leider sind diese nur schwer implementierbar. Einen guten Übersichtsartikel findet man unter
http://pantheon.yale.edu/~jer39/Socialism.Palgrave.pdf
“Nozick kannte ich bisher nicht. Ich halte mich da eher an Mises. Der wohl auch so etwas wie der geistige Vater dieses Nozick sein dürfte.”
Mises und Hayek entwerfen eher eine positive Theorie der Disfunktion staatlicher Planwirtschaft. Sicherlich habe sie dabei bahnbrechende Arbeit geleistet. Nozick versucht normative Argumente für das Unterlassen von Staatseingriffen zu formulieren als Reaktion auf die egalitären Theorien von Rawls und Nachfolgern. Aber da bin ich absolut kein Experte. Am besten man konsultiert die einschlägige Originalliteratur.
“Könnten Sie mir aber vielleicht in Grundzügen erläutern, wie Marx den Begriff der “Klasse” wissenschaftlich definiert?”
Das ist sicherlich ein wunder Punkt. Im Sinne einer historisch materialistischen Theorie gibt es keine universelle Definition von Klasse im Kapitalismus. Vor allem muss man bedenken, dass Marx die Gesellschaft des 19. Jahrhunderst vor Augen hatte. Wahrscheinlich hast Du (erlaube ich mir mal) recht, dass es kaum marxistische ökonomische Modelle gibt, die postfordistische Gesellschaft akkurat beschreiben. Schwieriges aber interessantes Thema.
Kommentar von taugenix — 12.01.2006 @ 13:47 (UTC)
Dumm nur, dass wir hier nicht der Arbeitswertlehre anhängen, eine Argumentation mit Begriffen wie der “gesellschaftlich notwendigen Arbeit(szeit)” ist bei uns so sinnvoll zu führen wie gegenüber einer Parkuhr.
Wir nehmen uns die Freiheit, bei der Beurteilung des Sozialismus dessen eigene Begriffswelt zu ignorieren und statt dessen unsere anzuwenden. So, wie die Marxisten es ja auch mit dem Kapitalismus zu tun pflegen.
Es ist also ziemlich sinnlos, uns genau dafür zu “kritisieren”.
Kommentar von Rayson — 12.01.2006 @ 14:17 (UTC)
“Dumm nur, dass wir hier nicht der Arbeitswertlehre anhängen, eine Argumentation mit Begriffen wie der “gesellschaftlich notwendigen Arbeit(szeit)” ist bei uns so sinnvoll zu führen wie gegenüber einer Parkuhr.”
Das hat nichts mit Arbeitswertlehre zu tun! Schon Joan Robinson hat darauf aufmerksam gemacht. Die Preise werden bei den modernen marxistischen Modellen auf dem Markt bestimmt.
Kommentar von taugenix — 12.01.2006 @ 15:13 (UTC)
Über Preise hatten wir noch gar nicht gesprochen, sondern über “Mehrwert” und “gesellschaftlich notwendige Arbeit”.
Kann sein, dass neuere Marxisten in ihrer Verzweiflung diese eigentlich doch sehr eng mit der Arbeitswertlehre verbundenen Begriffe mit anderen Inhalten aufladen möchten, aber das ist nicht mein Problem. Es bleibt dabei, dass es wenig sinnvoll ist, unsere Beiträge darauf abzuklopfen, ob sie die Welt mit den (in welcher sektiererischen Auslegung auch immer) korrekten marxistischen Begriffen beschreiben.
Kommentar von Rayson — 12.01.2006 @ 15:36 (UTC)
“Ja, Gymnasiasten haben ihren eigenen Kopf, die politisch engagiertesten sind aber nach wie vor die linken. Fragt mich nicht warum die Linke auf angehende Akademiker immer wieder so eine anziehende Wirkung hat.”
Und sehr viel tiefer geht ja das Linkssein bei vielen nicht. Was diejenigen angeht, für die Linkssein eben doch mehr bedeutet, so würde ich mal behaupten, dass hinter sozialistischen und anarchistischen Ideologien der Traum steht, eine wirkliche Neugestaltung der Gesellschaft erreichen zu können, die dann wirklich zur Folge hat, dass alle am Ende nett zueinander sind und jeder wirklich frei das tun kann, was er möchte und damit dann auch glücklich wird. Und dass dies durch eigene Rebellion erreicht werden kann. Und diese Gefühle werden durch Schwarz-Rote Fahnen einfach besser bedient als durch ökonomische Theorien, die sich nur auf die Verbesserung des Gegebenen beziehen und nicht die rebellische Glückseligkeit versprechen.
Che Guevara sieht halt einfach cooler aus als Milton Friedman
Dahinter stehen letztlich wohl die richtige Erkenntnis, dass der Markt und das Geld und all das, was unsere Lebenswelt ausmacht, nicht glücklich machen können. Und die falsche, die meint, dass irgendein ausgeklügeltes sozialistisches System es vermag, die grundsätzlichen menschlichen Probleme zu lösen (gänzlich unabhängig davon ist die Frage zu behandeln, ob nicht ein sozialistisches System die ökonomischen Probleme besser lösen könnte).
“Aber dann hätten wir hier noch nen anderen Punkt der oben angesprochen wurde: Die Rebellen-Phase. Die existiert nicht mehr in dem Maß wie in früheren Zeiten der Bundesrepublik. Die meisten sind nämlich zufrieden mit dem Land in dem sie leben.”
Richtig und das liegt auch an den von dir offensichtlich nicht so recht geschätzten “sozialen Errungenschaften”.
Nur so interessehalber gefragt: Kann es sein, dass dein starker Liberalismus nicht auch ein bisschen eine Form von Rebellion ist, die du auch nutzt, um dich gegenüber den Anderen abzugrenzen?
Nich bös gemeint…
Kommentar von dointime — 14.01.2006 @ 15:13 (UTC)